Jean-Philippe de Tonnac: Vzdáváme zde velkou poctu knize obecně a knihám, které zmizely, knihám, které jsme nečetli, knihám, které bychom číst neměli. Takový projev úcty je v kontextu společností, které knihu vyzvedly na oltář, pochopitelný. Možná bychom měli pohovořit též o našich náboženstvích Knihy.
Umberto Eco: Je důležité předeslat, že za náboženství Knihy nesprávně považujeme pouze tři velká monoteistická náboženství, zatímco buddhismus, bráhmanismus a konfucianismus jsou také náboženství, která se odvolávají na knihy. Rozdíl je v tom, že v monoteismu nabývá základní Kniha zvláštního významu – je uctívána, protože se věřící domnívají, že dokáže přetlumočit Boží slovo a cosi z něj ztělesnit.
Jean-Claude Carrière: V náboženstvích Knihy zůstává nezpochybnitelným a nejstarším pramenem hebrejská bible. Domníváme se, že byla sepsána během babylonského zajetí, to znamená kolem 7. a 6. století před naším letopočtem. Měli bychom svá slova podepřít komentáři odborníků, přesto však vzpomeňme, že se v bibli praví: „Na počátku bylo Slovo a to Slovo bylo Bůh.“ Ale jak se ze slova stane písmo? Proč slovo představuje a ztělesňuje právě kniha? Jak a s jakými zárukami se přešlo od jednoho k druhému? Prostý úkon psaní tudíž nabývá takřka magického významu, jako by ten, kdo vládne písmem, tímto nedostižným nástrojem, byl v tajném spojení s Bohem, s tajemstvím stvoření. Také si musíme položit otázku, který jazyk si slovo ke svému zhmotnění zvolilo. Kdyby si Kristus ke své návštěvě vybral naši dobu, hovořil by nepochybně anglicky. Nebo čínsky. Ale on mluvil aramejsky, až poté byla jeho slova přeložena do řečtiny a latiny. Všechny následující převody jeho poselství pochopitelně ohrožují. Skutečně řekl to, co mu vkládáme do úst?
Umberto Eco: Když se v devatenáctém století zaváděla na texaských školách výuka cizích jazyků, postavil se proti tomu jeden senátor a pomocí zdravého selského rozumu argumentoval: „Jestliže Ježíšovi stačila angličtina, pak nemáme dalších jazyků zapotřebí.“
Jean-Claude Carrière: A v Indii se věci mají ještě jinak. Knihy tam samozřejmě existují, ale ústní tradice se vždycky těší větší vážnosti. Dnes ji považují za věrohodnější. Jak je to možné? Staré texty se recitují a především zpívají ve skupinách. Pokud udělá někdo chybu, skupina ho na to upozorní. Ústní tradice velkých eposů, jež přetrvala téměř tisíc let, bude tedy přesnější než přepisy našich mnichů, kteří ručně opisovali staré texty ve skriptoriích, opakovali chyby svých předchůdců a páchali další nádavkem. V indickém světě nenajdeme představu, že by se slovo mělo pojit s božstvím nebo se stvořením – a to prostě proto, že i samotní bohové byli stvořeni. Na počátku se nezměrný chaos rozechvíval hudebními vlnami nebo zvuky. Tyto zvuky se nakonec po milionech let proměnily v samohlásky. Zvolna se spojovaly, vázaly na souhlásky, proměňovaly ve slova a poté se i tato slova spojila a stvořila védy. Védy tedy nemají autora. Jsou plodem vesmíru a z toho vyplývá jejich autorita. Kdo by se odvážil zpochybňovat řeč samotného vesmíru? My se ovšem můžeme, a dokonce musíme pokusit o to, abychom ji pochopili. Védy jsou totiž velmi nejasné, stejně jako nekonečné hlubiny, ze kterých vzešly, a proto k jejich osvětlení potřebujeme komentáře. Na řadu tedy přicházejí upanišady a druhá kategorie indických základních textů, a nakonec autoři. Bohové se objevují teprve mezi texty druhé kategorie a autory. Slova tedy vytvářejí bohy, nikoliv naopak.
Umberto Eco: Není náhoda, že Indové byli prvními lingvisty a gramatiky.

Jean-Philippe de Tonnac: Můžete nám prozradit, jak jste do „náboženství Knihy“ vstoupili vy? Jaký byl váš první kontakt s knihou?
Jean-Claude Carrière: Narodil jsem se na venkově v domě, kde nebyly žádné knihy. Myslím, že můj otec četl celý život pořád dokola jednu jedinou knihu – Valentinu od George Sandové. Když se ho kdosi zeptal, proč čte pořád jednu knížku, odpověděl: „Moc se mi to líbí, proč bych měl číst něco jiného?“
První knihy, které vstoupily do našeho domu – když pominu pár starých misálů –, byly mé dětské knihy. Myslím, že vůbec první kniha, kterou jsem v životě viděl – šel jsem jako dítě na mši –, bylo Písmo svaté, jehož stránky na oltáři s úctou obracel kněz. Má první kniha tedy byla předmětem uctívání. Kněz, v té době vždy zády k věřícím, předčítal s nesmírným zápalem evangelium a první slova zpíval: „In illo tempore, dixit Jesus discipulis suis...“
Pravda tedy vycházela za zpěvu z knihy. Díky čemusi hluboce zakořeněnému ve svém nitru jsem viděl knihu na privilegovaném, nebo dokonce posvátném místě. Víceméně vždy trůnila na oltáři z mého dětství. Kniha, protože jest knihou, obsahuje pravdu, jež lidi přesahuje.
Je to zvláštní, ale mnohem později jsem se s tímto pocitem setkal při sledování filmu s Laurelem a Hardym – mými velice oblíbenými postavami. Laurel něco prohlásil, už si nevzpomínám, co to bylo. Hardy se tomu podivil a zeptal se ho, jak si tím může být tak jistý. A Laurel mu odpověděl: „Vím to, četl jsem to v knížce.“ Takový argument mi připadá postačující ještě dnes.
Velmi brzy jsem se stal bibliofilem, pokud jím tedy vůbec jsem – nedávno jsem totiž našel seznam knih, který jsem si sepsal v deseti letech. Je na něm už osmdesát titulů! Jules Verne, James Oliver Curwood, Fenimore Cooper, Jack London, Mayne Reid a další. Pečlivě jsem si ten seznam schoval jako jakýsi první katalog. Už tehdy mě tedy knihy přitahovaly, jednak proto, že se mi jich nedostávalo, jednak kvůli té zvláštní auře, která u nás na venkově vystupovala z oné velké mešní knihy. Nebyl to antifonář, ale přece jen to byla kniha úctyhodných rozměrů, kterou dítě sotva uneslo.
Umberto Eco: Já jsem knihy objevil jiným způsobem. Můj dědeček z otcovy strany – zemřel, když mi bylo pět nebo šest let – byl typograf. Jako všichni typografové se politicky angažoval ve všech tehdejších sociálních bojích. Byl to humanitářský socialista a nespokojil se s tím, že se svými kamarády organizoval stávky – on k sobě v den stávky zval stávkokazy na oběd, aby je ušetřil výprasku!
Občas jsme k němu za město chodili na návštěvu. Když odešel do důchodu, stal se vazačem knih. Na polici měl vždycky kupu knih, které čekaly na svázání. Většinou byly ilustrované, znáte to, vydání lidových románů z devatenáctého století s rytinami Joannotovými, Lenoirovými… Moje záliba v románech na pokračování se z velké části musela zrodit v době, kdy jsem chodil k dědečkovi do dílny. Když zemřel, zůstaly tam ještě knihy, které měl svázat, ale nikdo si pro ně už nepřišel. Všechny se uložily do velké bedny, kterou můj otec jako nejstarší ze třinácti synů zdědil.
Ta obrovská bedna tehdy ležela ve sklepě našeho rodného domu, to znamená na dosah zvědavosti, kterou ve mně návštěvy u dědečka probudily. Když jsem musel jít do sklepa pro uhlí na otop nebo pro láhev vína, ocitl jsem se uprostřed všech těch nesvázaných knih, což bylo pro osmiletého kluka něco fantastického. Bylo tam všechno, co probouzelo mou inteligenci. Nejen Darwin, ale i erotické knihy a všechna čísla sešitů Giornale illustrato dei viaggi z let 1912–1921, taková italská verze Journal des voyages et des aventures de terre et de mer. Moje představivost se tedy sytila všemi těmi odvážnými Francouzi, kteří drtili hanebné Prusy, ze všeho kapal přehnaný nacionalismus, který jsem jako dítě pochopitelně nevnímal. Všechny příběhy byly okořeněné nepředstavitelnými krutostmi v těch nejexotičtějších krajích – useknuté hlavy, zneuctěné panny a vykuchané děti.
Celé dědečkovo dědictví však bohužel zmizelo. Tolik jsem ty knížky pročítal a půjčoval kamarádům, až nakonec vypustily duši. Jeden italský nakladatel jménem Sonzogno se na podobná ilustrovaná dobrodružná vyprávění specializoval. Když ho v sedmdesátých letech koupila nakladatelská skupina, která vydávala mé knihy, okamžitě jsem se zaradoval v naději, že se možná s některými dílky svého mládí shledám, jako například s Jacolliotovými Pustošiteli moře, přeloženými do italštiny pod názvem Kapitán Satan. Nakladatelské fondy však byly za války zničeny bombardováním. Když jsem chtěl svou dětskou knihovnu znovu poskládat, musel jsem se dlouhá léta prohrabávat hromadami knih u bukinistů a na bleších trzích – a ještě jsem neskončil…
Jean-Claude Carrière: Je třeba zdůraznit – a vy jste tak právě učinil –, nakolik naše osudy ovlivnila dětská literatura. Specialisté na Rimbauda připomínají, do jaké míry básník za svůj Opilý koráb vděčí četbě Indiána Costala od Gabriela Ferryho. Ale vidím, Umberto, že vy jste začínal dobrodružnými příběhy a romány na pokračování a já zase svatými knihami. Přinejmenším tou jednou. Kdo ví, možná to vysvětluje, proč jsme šli každý jinou cestou. Když jsem začal jezdit do Indie, opravdu mě překvapilo, že v hinduistickém kultu neexistuje žádná kniha, žádný psaný text. Věřící nedostanou nic ke čtení nebo zpívání, protože jsou to většinou analfabeti.
To je nejspíš důvod, proč na Západě neustále hovoříme o „náboženstvích Knihy“. Bible, Nový zákon a korán mají svou proslulost. Nejsou určeny negramotným, nevzdělaným, nízkým společenským třídám. Nejsou vnímány tak, že je napsal Bůh, ale že byly sepsány prakticky dle jeho diktátu nebo z jeho vnuknutí. Korán Prorokovi nadiktoval anděl a Prorok musel poté, co byl požádán, aby „četl“ – to je první výslovný příkaz –, přiznat, že to neumí, že se to nenaučil. Byl mu tedy přisouzen dar ze světa číst a vykládat ho. Náboženství, kontakt s Bohem, nás pozvedá k poznání. Četba je základ.
Evangelia jsou sepsána na základě svědectví apoštolů, kteří si slova Syna Božího vštípili do paměti. Pokud jde o bibli, vše závisí na knihách. Neexistuje žádné jiné náboženství, ve kterém hraje kniha roli pojítka mezi světem božským a lidským. Některé hinduistické texty jsou sice posvátné, jako například Bhagavadgíta – znovu však zdůrazňuji, že nepatří mezi kultovní předměty v pravém slova smyslu.

Jean-Philippe de Tonnac: Uctívali knihu i staří Řekové a Římané?
Umberto Eco: Ne jako náboženský předmět.
Jean-Claude Carrière: Římané možná uctívali sibylinské knihy, které obsahovaly věštby řeckých kněžek a které později křesťané spálili. Dvě „svaté“ knihy starých Řeků nepochybně představovala díla Hésioda a Homéra. Nelze o nich ovšem tvrdit, že jde o náboženská zjevení.
Umberto Eco: V polyteistické civilizaci nemůže existovat autorita, která je nadřazena nad ostatní, a představa jediného „autora“ zjeveného textu nedává žádný smysl.
Jean-Claude Carrière: Mahábháratu sepsal pěvec Vjása, indický Homér. To se ale ještě nacházíme v době před písmem. Vjása, jako první autor, neuměl psát. Vysvětlil, že složil „velkou báseň světa“, jež nám má vypovědět vše, co máme vědět. Nemohl ji však napsat, neuměl psát. Lidé – nebo bohové – ještě nevynalezli písmo. Vjása potřeboval někoho, aby jeho vědění zapsal a nastolil tak díky písmu mezi lidmi pravdu. Brahmá mu při té příležitosti seslal poloboha Ganéšu, který se zjevil s malým kulatým břichem, sloní hlavou a písařským náčiním. Když při psaní namáčel jeden ze svých klů do inkoustu, zlomil si ho. Proto je Ganéša vždy zobrazován s pravým klem zlomeným. Mezi Ganéšou a Vjásou vznikla v průběhu psaní básně podnětná rivalita. Mahábhárata tedy pamatuje zrození písma, je to první psané dílo.
Umberto Eco: Totéž se říká i o homérských básních.
Jean-Claude Carrière: Uctívání Gutenbergovy bible, o které jsme už hovořili, je v kontextu našich náboženství Knihy naprosto ospravedlnitelné. Moderní knižní dějiny rovněž začínají biblí.
Umberto Eco: Toto uctívání se však dotýká především bibliofilských kruhů.
Jean-Claude Carrière: Víte, kolik takových biblí existuje?
Umberto Eco: V tomto ohledu se zdroje neshodují. Můžeme vypočítat, že bylo pravděpodobně vytištěno dvě stě až tři sta kusů. Dodnes jich přežívá čtyřicet osm, z toho dvanáct na velínu. Možná jich ještě pár existuje někde u soukromých osob. Vzpomeňme na naši neznalou starou paní, která je ochotná svůj výtisk prodat.
Jean-Claude Carrière: To, že jsme si mohli knihu takto zposvátnit, dokazuje, jak bylo psaní a čtení důležité a jak dokázalo zakořenit a uchytit se v řadě po sobě jdoucích civilizací. Odkud by jinak pramenila moc vzdělanců v Číně? Nebo moc písařů v egyptské civilizaci? Výsadní znalost čtení a psaní si pro sebe vyhradila velmi úzká skupinka jednotlivců a čerpala z ní výjimečnou autoritu. Představte si, že my dva budeme jediné dvě osoby, které umí široko daleko číst a psát. Mohli bychom se chlubit záhadnými rozhovory, strašlivými zjeveními a korespondencí, na jejíž obsah by se nemohl nikdo vyptávat.

Jean-Philippe de Tonnac: Pokud jde o uctívání knih, cituje Fernando Baez ve svých Obecných dějinách ničení knih Jana Zlatoústého, který uvádí, že ve 4. století nosili někteří lidé na krku staré rukopisy, aby se tak uchránili před mocí zla.
Jean-Claude Carrière: Kniha může být talismanem, ale stejně tak čarodějným předmětem. Španělští mniši, kteří pálili v Mexiku kodexy, se hájili tím, že v nich sídlí zlo, což je naprosto nelogické. Pokud spolu s nimi přicházela síla pravého Boha, jak by mohli mít falešní bohové ještě nějakou moc? Totéž se říkalo o tibetských knihách, o kterých se někdy hanlivě tvrdilo, že obsahují nebezpečné esoterické nauky.
Umberto Eco: Znáte studii Raimonda di Sangro, prince ze Sansevera, o kipu?
Jean-Claude Carrière: Máte na mysli uzlové písmo, který používala incká administrativa, aby nahradila chybějící písmo?
Umberto Eco: Přesně tak. Madame de Graffigny napsala Dopisy Peruánky, román, který měl v osmnáctém století obrovský úspěch. Raimondo di Sangro, neapolský princ a alchymista, začal tuto knihu studovat a výsledkem byla skvělá práce o kipu, i s barevnými obrázky.
Princ ze Sansevera je vůbec výjimečnou osobností. Byl to pravděpodobně svobodný zednář a okultista a proslul tím, že nechal vyrobit a ve své neapolské kapli vystavit sochy rozpitvaných lidských těl, na nichž je cévní systém znázorněn do takových podrobností, že budí dojem, že tvůrce pracoval s těly žijících lidí, možná otroků, kterým vstříkl do žil jisté látky, až zkameněli do této podoby. Pokud někdy navštívíte Neapol, rozhodně musíte do krypty sanseverské kaple zajít a podívat se na ně. Ta těla jsou něco jako Vesaliovy nákresy, ale z kamene.
Jean-Claude Carrière: Ujišťuji vás, že se tam určitě podívám. Když už se bavíme o uzlovém písmu, které vzbudilo udivující komentáře, tanou mi na mysli olbřímí obrazce v Peru, o nichž lidé dobrodružného ducha prohlašují, že je lidé nakreslili proto, aby se dorozuměli s tvory z jiných světů. Převyprávím vám děj povídky, kterou na toto téma napsal Tristan Bernard. Obyvatelé Země jednoho dne zjistí, že k nim ze vzdálené planety přicházejí signály. Společně pak shledají, že je nemohou rozluštit, a rozhodnou se, že nakreslí na saharskou poušť obrovská, několik desítek kilometrů velká písmena a vytvoří tak nejkratší možnou otázku. Zvolí si slovo „Prosím?“ a napíšou ho obrovskými písmeny do písku, což si vyžádá několik let tvrdé práce. Jaké je jejich překvapení, když za nějaký čas dostanou následující odpověď: „Děkujeme, ale naše zpráva není určena vám.“
Po této malé odbočce se vás zeptám, Umberto – co je to vlastně kniha? Nazveme knihou každý předmět, který se skládá z čitelných znaků? Jsou římská volumina knihy?
Umberto Eco: Ano, považujeme je za součást knižních dějin.