Rozhovor jsme vedli letos v létě v Bruselu, těsně před oficiálním vydáním nové knihy a dlouho předtím, než se dostala do prvního a pak i druhého kola nominací na Prix Goncourt. Během podzimu vyšly ve francouzském, belgickém i kanadském tisku vedle pozitivních, často až opěvných kritických ohlasů i desítky rozhovorů. V mnohých z nich se dočteme podrobné detaily o tom, jak kniha vznikala, v jiných se spisovatel vrací ke svým již dříve proklamovaným charakteristikám literární tvorby, z nichž ta nejpregnantnější stojí i v názvu jedné jeho knihy: L’Urgence et la Patience (Naléhavost a vytrvalost), které považuje za podmínku a sůl dobré literatury. 

V době, kdy vznikal román L’Échiquier (Šachovnice), pracoval Toussaint paralelně na překladu novely Stefana Zweiga Schachnovelle, poprvé vydané posmrtně roku 1943. Tento text byl do francouzštiny přeložen mockrát (zatímco česky vyšla novela pouze dvakrát: pod názvem Královská hra v překladu Rudolfa Vápeníka ve Svobodě roku 1948 a jako Šachová novela v souboru Zmatení citů. Pět novel v EMG / Odeon roku 2016). A ačkoli jsou pod překladem podepsáni mnozí renomovaní překladatelé, nikdo z nich zřejmě nebyl tak zdatný šachista jako Toussaint: ten do některých z předchozích verzí nahlížel a nacházel tam chyby a nepřesnosti právě v převodu šachové terminologie. Jestli se však spisovatel i v jiných směrech osvědčil jako překladatel, to by ukázala až podrobnější analýza. Rozhodně mu však nelze upřít ty nejlepší úmysly.

iLiteratura: V knize L’Échiquier vykreslujete svou představu, že všechny romány leží v hlubinách oceánu a autor je musí ze dna, z hlubin, z těch temnot nějak dostat ven. Když jsem ten krásný příměr četla, napadlo mě, jestli tam nějaké ty texty zůstanou také neobjevené, budou tam ležet navždy a na světlo se nikdy nedostanou?
Jean-Philippe Toussaint: Určitě. Dokonce jich tam zůstane většina. Je to podobné, jako když Michelangelo popisoval, že socha, kterou tvoří, je už předem v kameni obsažená, je nutné ji z toho kusu mramoru vlastně jen vysvobodit. O tomhle obrazu, že knihy nosíme v sobě, jsem nikdy tolik nepřemýšlel, ale při psaní své poslední knihy jsem skutečně vnímal, jak mě okolnosti doslova přivedly k tomu, abych ji napsal. Nebýt pandemie, nepustil bych se do ní. Nebo přesněji, zřejmě bych ji stejně napsal, ale někdy později. Prostě jsem to téma v sobě nosil, ale čekalo, až nastane příhodná chvíle, aby mohlo ven. Zejména celá epizoda odvíjející se od postavy Gillese Andrueta, už dlouho jsem kolem ní kroužil, spíš tak nějak podvědomě: pro člověka, který píše, je skutečnost, že se přátelil s člověkem, jehož zavraždili, zkrátka inspirativní.

iLiteratura: To zní trochu absurdně, že až díky vraždě se člověk stane literární postavou.
Jean-Philippe Toussaint: Samozřejmě nešlo jen o to, že můj přítel byl zavražděn, patří k tomu ještě druhý silný moment, totiž že naše přátelství bylo spojené s hrou v šachy. A právě šachy mě doprovázely po celý můj dosavadní život. Zároveň se prolínají s mou první tvůrčí zkušeností – moje první kniha se jmenovala Échecs, což ve francouzštině znamená šachy, ale taky nezdary. A jejím námětem byly obě ty skutečnosti, šachy i nezdary. Tím pádem ta postava mého kamaráda spojovala víc motivů, o nichž jsem chtěl psát. A vznikla tak kniha L’Échiquier (Šachovnice). Jak říkám, ten námět se mohl v mé tvorbě objevit později. Nebo taky vůbec, prostě jsem ho v sobě nosil. V knize se ostatně o podrobnostech tvůrčího procesu zmiňuji často, nejde mi o to mít nějaký tak prvoplánový, senzační námět, jakým je vražda, o té se tam jen letmo zmíním, nijak ji nezkoumám, i když bych jistě mohl.

Půjčovat si příběhy?

iLiteratura: Dá se tedy říct, že si přisvojujete cizí příběh? Píšete o něčem, co vám nepatřilo, co jste sám neprožil?
Jean-Philippe Toussaint: To si nemyslím: ten příběh patřil jemu stejně jako mně. Pravdou je, že co prožil on, ta jeho smrt, je záležitostí mimo moji zkušenost. Já ale například akcentuji spíš různé zábavnější momenty našeho tehdejšího přátelství. Nebo zajímavý detail, že se stal mistrem Francie v šachu a jeho otec byl zase známý a velmi úspěšný automobilový závodník. Ten člověk měl skvělou kariéru, byl skutečně něco jako celebrita, tedy aspoň pro ty, kdo se zajímají o auta a automobilové závody. A právě o tomhle zvláštním období od konce svých studií do chvíle, kdy jsem pracovně odjížděl na delší dobu do Alžírska, tedy rok dva strávené v takovém bezčasí, přesně na tu chvíli jsem se zaměřil, protože tam leží počátek několika záležitostí, které mi výrazně ovlivnily život: seznámil jsem se s Madeleine, svou celoživotní partnerkou a matkou našich dvou dětí, začal jsem psát a zároveň jsem tehdy taky hrál šachy. 

iLiteratura: Kniha od počátku vznikala podle přesného plánu, jako když Georges Perec zvolil strukturu příběhu s odkazem na pohyb koně po šachovnici?
Jean-Philippe Toussaint: Pro tuhle knihu jsem neměl žádný přesný plán, ale jak jsem psal, postupně se stále jasněji vyjevovalo, že směřuji právě k tomu, v určitém smyslu zlomovému okamžiku svého života. V březnu jsem se rozhodl, že budu psát každý den, a tehdy ten projekt neměl přesné obrysy. Ale téměř od začátku se v mých poznámkách stále častěji objevovalo jméno Gilles Andruet. Říkal jsem si, že se o něm možná v nějaké souvislosti jen tak zmíním. A už někdy v květnu mi bylo jasné, že se šachy v mém příběhu dostávají hodně do popředí, uvědomil jsem si, že se v každé části mého života nějak objevovaly.

iLiteratura: Vraťme se ještě k životům těch druhých: má spisovatel právo se jich zmocnit, zapracovat je do svého díla?
Jean-Philippe Toussaint: Veškerá literatura přece vychází z příběhů druhých. Já ve své tvorbě neprozrazuji žádná důvěrná tajemství svých bližních, ani nepříjemné, nevhodné věci ze života druhých lidí, takže si vůbec nekladu otázku, jestli jim nějak neubližuji nebo nedělám něco nepatřičného. Ale na druhé straně čím jsem starší, tím snáz a asi i raději o druhých mluvím. Když jsem byl mladší, přišlo mi, že nemám právo mluvit o skutečných osobách.

iLiteratura: Tedy o vašich nejbližších?
Jean-Philippe Toussaint: Myslím to obecněji. Dřív jsem si postavy raději vymýšlel, než že bych vyprávěl o někom skutečném. Ale časem jsem přišel na to, že pracovat podle reálného modelu, jako v malířství, je velmi zajímavé. Dokonce když jsem v knize La Clé USB (Flash disk) popisoval smrt svého otce, tak ačkoli ta postava v románu je zcela fiktivní, některé prvky jsem si přesto vypůjčil ze svého životopisu – i mně otec umíral, když jsem byl v Japonsku. Mohl jsem tak čerpat ze své reálné zkušenosti a připadalo mi, že tak je tvůrčí práce mnohem bohatší. Vzpomeňme si ostatně na zkušenost Proustovu, i on spoustu z toho, co reálně zažíval, přenášel do svého díla. Proust je v tomhle ohledu můj nejsilnější literární vzor. Pro fikci je třeba čerpat z reality. Myslím, že tou otázkou narážíte na to, že někteří spisovatelé ve své tvorbě bezostyšně odhalují záležitosti z životů jiných, často svých nejbližších, a neváhají uveřejnit i zcela soukromé detaily. Tím pak ty druhé osoby uvádějí do nepříjemných situací.

iLiteratura: Jako například?
Jean-Philippe Toussaint: Christine Angot, Herbé Guibert a četní další. Jejich psaní je v tomto směru velmi násilné.

iLiteratura: Je ale třeba říct, že oni tím zraňují i sebe, i o sobě zveřejňují skutečnosti nepříjemné, často velice zlé.
Jean-Philippe Toussaint: To jistě. Ale já tohle nedělám. Ovšem pokud se bavíme o tom, jestli do mé literatury patří příběhy jiných, pak musím odpovědět, že jednoznačně ano. Příběhy těch druhých jsou součástí mého díla a je to tak dobře.

iLiteratura: Nahlédněme tedy do spisovatelovy dílny detailně: v románu L’Échiquier popisujete své první setkání s Madeleine. Šel jste se v tu chvíli své partnerky zeptat, jestli tu vzpomínku smíte zapsat?
Jean-Philippe Toussaint: To nedělám, ale znám ji a vím, že je mimořádně šťastná, že jsem psal i o ní. Chodit ji žádat o svolení by bylo zbytečné přehánění. A ohledně Gillese Andrueta – knihu jsem poslal jeho otci, jeden náš společný přítel mi teď říkal, že by se starý pan Andruet chtěl se mnou setkat, z toho mám radost. A rozhodně si nemyslím, že by mohl být jakkoli nespokojený s tím, že o jeho synovi mluvím. Svým způsobem ho ve své knize oživuji. I když mu dávám ožít jen prostřednictvím slov, stejně to pro otce je asi dost výjimečný zážitek, když si po letech o svém synovi může číst v románu.

Samozřejmě v jistých detailech bývám velmi opatrný, třeba když jsem psal o své matce, snažil jsem se zachovávat uctivý odstup. Ale zároveň i v jejím případě vím, že kdyby nezemřela, než jsem knihu dopsal, byla by i její reakce plná radosti a vděku.

Psát o sobě

iLiteratura: V té souvislosti se vás musím zeptat na něco, co nad románem L’Échiquier asi nenapadlo jenom mě, protože jde o dost výrazný rys toho díla: chtěl jste v něm ukázat, že autobiografickou literaturu lze psát i jinak? Že autofikce, žánr ve Francii tak rozšířený a často dnes i přezíraný, není úplně slepá ulička? Že román postavený na autobiografických skutečnostech může být atraktivní i jiným způsobem, než to dělá zmíněná autofikce?
Jean-Philippe Toussaint: Tohle nebyl tak úplně můj záměr, ale musím přiznat, že o tom, jak psát autobiografii, jak ten žánr pojmout, jsem přemýšlel hodně. S autofikcí bych sebe samotného nespojoval, ale skutečně jsem hledal inspiraci u autorů autobiografií, které považuji za své vzory. Například Slova J.-P. Sartra – tam vidím společný rys v tematice poslání. Že psaní vnímáme jako své poslání. Je to tedy jistě velmi vzdálený, nepřímý odkaz, ale v jistém smyslu jde o vědomé navázání právě na tohle dílo. Pak také knihy Annie Ernaux, zejména její text Roky. Ten mě zaujal především z hlediska koncepce, toho, jak napsat text, který zní cize, až nepřátelsky, ve 3. osobě, případně tak, že se prolínají nebo střídají 1. a 3. osoba – v jejím případě „já“ a „ona“ –, zkrátka jak vzhledem k událostem světa, tedy mimo sebe, zůstat pořád sebou. V tom vidím její metodu mistrovsky uchopenou, dotaženou. Dál se mi moc líbí třeba Nabokovovy Jiné břehy (česky vyšlo jako Promluv, paměti, 1998, pozn. red.). Nebo kniha The Facts. A Novelist's Autobiography (Fakta. Romanopiscova autobiografie; česky nevyšlo, pozn. red.) Philipa Rotha: i v ní se autor zaobírá tím, co je autobiografie, jak ji psát – ten její podtitul je ostatně výmluvný. Ale dají se zmínit i mnohem novější knihy, například Yoga (Jóga), jednak proto, že si v ní její autor Emmanuel Carrère vybral, podobně jako já šachy, jedno téma: v jeho případě je to jóga, která v tom tvůrčím projektu slouží jako spojovací nit. A vyzdvihl bych ještě druhý aspekt, totiž že v polovině knihy změní téma. I tenhle moment, jak se kniha v rámci procesu vzniku promění, mě hodně přitahoval. O něco dřív podobný postup zvolil Tanguy Viel v románu La Disparition de Jim Sullivan (Zmizení Jima Sullivana), kde paralelou k vyprávění zvoleného příběhu je i popis toho, jak kniha vzniká. Proto jsem ostatně trval na tom, že v mém textu musí zůstat odkazy na Felliniho film 8 ½, protože i ten se k tématu vztahuje. Nesmím zapomenout ještě jeden moment, a to, že také Alain Robbe-Grillet, mimochodem spisovatel úzce propojený s nakladatelstvím Minuit, kde publikuji i já, se věnoval autobiografii, když byl starý jako já: mezi lety 1984 a 1994 vznikla jeho autobiografická trilogie. Takže si myslím, že od určitého věku by se spisovatel měl věnovat popisu svého života, možnosti popsat svůj život, potřebě to udělat. A ta moje kniha je zkrátka odpovědí na tohle všechno.

iLiteratura: A myslíte, že jste to téma vyčerpal?
Jean-Philippe Toussaint: Ne, nevyčerpal, nevyřešil jsem ho nadobro. Ale utkal jsem se s ním, do určité míry jsem se s ním prostě vypořádal, i když v tuhle chvíli nevím, jestli je to vyčerpané, uzavřené. Kromě toho, že v knize vyprávím o svém životě, se tam také hodně dělím o své úvahy nad tím, co vlastně je autobiografie, je-li vůbec možné ji napsat nebo proč ji psát. Jedna novinářka mě nedávno upozornila, že moje kniha L’Échiquier je v podstatě také autobiografií mého díla. Měla pravdu, protože já tam nějakým způsobem zapracoval všechny své jiné texty, každý z nich má v tomhle nejnovějším románu nějakou svou stopu – ať v podobě citací, podrobností o jejich vzniku, nebo grafického detailu jako třeba číslování kapitol, které je aluzí na můj debut La Salle de bain (Koupelna, Fra, 2013).

iLiteratura: A jaký byl tedy výchozí záměr?
Jean-Philippe Toussaint: Na začátku byla covidová pandemie, přesně jak to v knize popisuji. Jakmile nastaly všechny ty zákazy a uzávěry, začal jsem se bát, že nebudu mít, co dělat. Potřeboval jsem přežít, dostat se z toho. A tak jsem začal psát. V první verzi knihy tvořila minimálně třetinu ta část, kdy jen zachycuji každodennost toho období – z toho jsem nakonec většinu vyhodil. Můj projekt spočíval v tom, že jsem denně psal a nečetl to po sobě, nic neopravoval, jen pokračoval dál. Teprve následně jsem začal škrtat a třídit. O výsledné podobě knihy jsem ještě dlouho přemýšlel, pracoval jsem na ní další dva roky. Dopsal jsem fragmenty věnované dospívání, to bylo z hlediska koncepce nutné, epizoda kolem Frédérica Lehrera tak tvoří paralelu, jakousi ozvěnu epizody s Gillesem Andruetem, ačkoli je před ní předsazená. Ve výsledku mě deník pandemie přestal zajímat, mnohem důležitější je příběh šachů v mém životě. Pandemie to celé jen rámuje, protože hodně přispěla k tomu, že kniha vůbec vznikla. Ten hlavní záměr, hlavní námět, totiž šachy, se tak vyjevil až v procesu psaní.

iLiteratura: Je ten text spjatý i s místem, kde vznikl? V knize se zmiňujete o tom, že jste prakticky všechny předchozí romány psal buď na Korsice, nebo v Ostende, a to v předem přesně vymezených časových úsecích. Tahle situace tedy byla výjimečná, možná proto si řekla o nové téma?
Jean-Philippe Toussaint: V jistém smyslu ano, nebýt pandemie, pracoval bych na třetím románu zamýšlené trilogie, kterou otevřela kniha La Clé USB (Flash disk), na niž navazoval román Les Émotions (Emoce). To nespadlo pod stůl, ale potřeboval jsem k tomu posbírat podklady, konzultovat nějaké věci s odborníky, v klidu o námětu přemýšlet – nebýt pandemie, měl jsem v plánu cestovat, strávit rok jen přípravou dalšího románu, ne jeho psaním. Ta nečekaná pohroma mě ale donutila všechno zrušit. A tak jsem si vymyslel nový projekt. Každé ráno jsem brzy vstal a celé dopoledne psal. Po obědě jsem se pro změnu věnoval překládání Zweigovy Šachové novely. Tak jsem měl pevný a poměrně naplněný program.

Opisování a krádeže

iLiteratura: Mluvili jsme o tom, že všechny knihy zpracovávají příběhy druhých. Má spisovatel právo věnovat se příběhu, který už jiný předtím popsal? Vzpomínám si na dvě aféry spisovatelky Marie Darrieussecq: Marie Ndiaye ji obvinila, že od ní opisuje – její kniha se nedala přímo označit za plagiát, ale byla dříve vydanému románu velice podobná. Camille Laurens zase vadilo, že Marie Darrieussecq zpracovala stejné téma, smrt novorozence, jenže ho neprožila na vlastní kůži. Proto mělo být zpochybněno její právo takový příběh vůbec psát.
Jean-Philippe Toussaint: To se mě osobně netýká, není to můj styl. Ano, jistě je to nepěkné, takové věci se nedělají. Na druhou stranu každý má právo psát, o čem chce. Z přehnaného omezování pak plynou ty případy, které se dnes řeší třeba ve filmu, kdy se začalo prosazovat, že homosexuála může hrát jenom homosexuál, černocha jenom černoch. Takže proč by autorka nemohla napsat román o něčem, co sama neprožila?

iLiteratura: Zmínil jste svou inspiraci jinými díly a literáty, pokud jde o pojetí autobiografické knihy. Nelze tak pečlivou předběžnou přípravu a dokumentaci také vnímat jako svým způsobem opisování?
Jean-Philippe Toussaint: To určitě ne. Když si ze spousty přečtených knih vyberu ty, které mě zaujaly, a cituji je jako svou inspiraci, znamená to jen, že nějak ovlivnily mé vlastní hledání toho, jak námět uchopit. Rozhodně tu nelze mluvit o nečestném opisování. Když nějaká moje věta evokuje Proustovu nebo Beckettovu, je to spíš způsob, jak těmto autorům vzdávám hold, než že bych potřeboval kopírovat, co dělají oni. Navíc já nemám jeden vzor, mám jich hodně.

Co se smí a co se nesmí

iLiteratura: Mluvil jste o tom, že pro vás dřív bylo snazší si vymýšlet než psát o skutečných událostech a postavách. Bylo to z ostychu? Nebo z jakého důvodu? A kde vlastně leží hranice mezi fikcí a realitou, přemýšlíte o tom?
Jean-Philippe Toussaint: Mnoho spisovatelů zapomíná mluvit o lidech, kteří jsou jim blízcí. Nemluví o těch, které znají. A pak jsou ještě jiní, špatní autoři, kteří mluví jenom o sobě, ale nemají k tomu potřebnou techniku. To jsou ty desetitisíce rukopisů, co lidé posílají do nakladatelství a v nichž se vypisují z vlastních problémů s bývalým partnerem, s rodiči, dětmi, příbuznými. Ty texty jsou naprosto nezajímavé, bez stylu, formy, koncepce, jen taková snůška detailů z jejich soukromých životů. Takže ta hranice je těžko definovatelná, obojí, co jsem uvedl, je špatně. Ale jak najít tu správnou kombinaci obojího, aby byla snesitelná a dobrá? Dokonalým příkladem toho, kde je to namíchané ideálně, je už zmiňovaný Proust. Ten si nevymýšlí, jen pozoruje. A pak to přepracuje do literární podoby. Nebo Hervé Guibert, jehož už jsem tu taky uváděl: popisuje velmi intimní záležitosti, ale podává to promyšlenou formou, celé to má jasnou koncepci. Já zpočátku nechtěl psát o ničem osobním, pak jsem ale zjistil, že to může být hodně zajímavé. V románech z cyklu o Marii jsem nemluvil o svém životě, ale používal jsem autobiografické prvky, inspiroval jsem se věcmi, které důvěrně znám. Zato v poslední knize jsem sice mnohem blíž skutečnosti, přesto si ale i tady vymýšlím, i když třeba jen detaily. Například Frédéric Lehrer opravdu existoval, jestli si tedy dobře pamatuji, dokonce se tak opravdu jmenoval, ovšem co píšu o jeho otci, je naprosto smyšlené. Mám tedy potřebu přidat si něco čistě románového. Dokonce i v té části psané za pandemie jsem si události přibarvoval: absurdní scéna z lékárny, kde si zkouším roušky, je vymyšlená, ostatně vágně se podobá jiné, kterou jsem o mnoho dříve popsal v jednom textu o Berlíně, zařazeném v knize Autoportrait (à l’étranger) (Autoportrét (v cizině), Dauphin, 2002). A jak už jsem řekl, důležité jsou pro mě zmínky o Fellinim, o němž je známo, že i v rozhovorech s novináři rád košatě vyprávěl a spoustu věcí si přitom vymýšlel, ale vždy to vycházelo z nějakého reálného zážitku.

iLiteratura: Ale právě na tom rozostření hranice mezi realitou a fikcí, kdy čtenář pořádně neví, na čem je, přece stojí i autofikce, k níž se nehlásíte.
Jean-Philippe Toussaint: To je možné, já nejsem na autofikci odborník. Mě tohle všechno zajímá jen z hlediska tvůrčího postupu. Vím, že autofikce vychází z popisu událostí, které se reálně odehrály, to mi vůbec nevadí: když je to dobře napsané, může to být dobrá literatura. Nejsem a priori proti autofikci, jsem proti tomu, když si někdo myslí, že zápis do deníčku už je román. Nemám rád, když se popisují věci, které nikoho nezajímají, a když takové texty nemají literární přesah, zobecnění, myšlenku.

Literatura soupeří se dvěma obrovskými překážkami, dvěma protiklady. Nejobtížnější záležitostí v literatuře je právě ten úzký meziprostor mezi dvěma „ne“, jak jsme o tom právě mluvili. Když se řekne, že tohle a tohle se nesmí, a mezi tím zdánlivě nic není. Nesmí se všechno vymýšlet, a přitom se nesmí vyprávět upřímně o svém životě. Takže co se smí a co se má? V tom mi, jak jsem uvedl, hodně pomohl Proust. Kdysi, když jsem se pustil do knihy L’Appareil-photo (Fotoaparát, Dauphin, 1997), jsem se rozhodl, že budu psát o nedůležitých, domněle nezajímavých věcech. A Proust v podstatě dělá přesně to samé. Ačkoli to nemá jako program, on to nebere jako provokaci, neprohlašuje, že popíše nedůležitou část aristokratické každodennosti. Ale v podstatě to dělá. A přesto je jeho psaní velice zajímavé, literárně zdařilé, univerzální. Podobně Faulkner. I čtenáře, které tematika nebo kulisa příběhu vlastně nezajímá, jeho text uchvátí. Já o tom, co dělá literaturu literaturou, přemýšlím hodně. Je to hodně složitá otázka. A spousta spisovatelů si ji vůbec neklade, jen málo z nich téhle otázce rozumí.

iLiteratura: Vrátím se k první otázce: někteří lidé nedokážou své texty vydolovat z hlubin oceánu, jak jste v krátké úvaze tvůrčí proces zpodobnil v románu L’Échiquier. Co se pak s jejich příběhy stane?
Jean-Philippe Toussaint: Co by se tak s nimi mohlo stát, odnesou si je do hrobu! Knih, které jen někdo nosil v hlavě a nikdy nebyly napsané, takových je nesmírné množství, což je ostatně oblíbené téma J. L. Borgese: Mezi všemi knihami světa, které nebyly napsané, jsou jistě i nějaké perly, ale také hromady úplně mizerných.