S literárním vědcem, historikem a teoretikem Jiřím Trávníčkem jsme se sešli ještě před vypuknutím koronavirové epidemie a po skončení rozhovoru plánovali jeho účast v polsko-české diskusi na Světě knihy. Ačkoli se mezinárodní knižní veletrh a literární festival nakonec neuskutečnil, zajímavý rozhovor o polské kultuře a čtenářství nám naštěstí zůstal.

iLiteratura: Nobelova cena pro Olgu Tokarczukovou je už šestým nejvyšším oceněním, které získal polský autor. Jak hodnotíte rozhodnutí švédské poroty?
Jiří Trávníček: Nečetl jsem zdaleka všechny knihy Olgy Tokarczukové, ale musím se osobně přiznat, že mi chybí tato cena spíše u jiných polských spisovatelů – například Witolda Gombrowicze nebo Zbigniewa Herberta, to jsou pro mě klíčoví autoři. Gombrowiczovy Deníky mě silně zasáhly, daleko víc než jeho próza. Herbertova básnická poetika zase byla natolik silná, že vytvořila téměř vlastní školu, ovlivnila i českou poezii, například Miroslava Holuba nebo Miroslava Červenku. Na Herbertovi oceňuji to, čeho si vážím například u Czesława Miłosze – že je možné do básní zapojit racionalitu, aniž by se z toho stala zbásněná filozofie. Tohle podle mého názoru v českém kontextu chybí. Herbert zároveň není jen básník, důležité je, jak ve svých esejích promýšlí západní tradici.

iLiteratura: Gombrowicz a Herbert bývají vnímáni jako protiklady: jeden provokatér a buřič, druhý básník, který se stal symbolem tvorby založené na etice, víře v morální sílu jednotlivce – v době komunistické totality.
Jiří Trávníček: V případě Gombrowicze se skutečně jedná až o obsesivní dekonstrukci polské romantické tradice. Ta je mimochodem velmi silná a je to něco, co můžeme Polákům i závidět. Romantický mýtus se tvoří už v devatenáctém století a pokračuje dodnes, kdy se vůči němu autoři buď stále vymezují, nebo na něj navazují. Ačkoli v případě Gombrowiczovy kritiky Henryka Sienkiewicze je to už trochu projev literární žárlivosti. Nazval ho „prvořadým druhořadým spisovatelem“, přičemž moc dobře – zrovna on, taková hlava – musel cítit, že sám takovýto vypravěčský talent nemá. Trochu jako vypravěčský Salieri útočící na vypravěčského Mozarta.

Zase ta střední Evropa
iLiteratura: Milan Kundera považoval Gombrowicze za jednoho z klíčových středoevropských autorů. Jak se liší české a polské pojetí střední Evropy?
Jiří Trávníček: Ten rozdíl je už geografický – Poláci do středoevropského prostoru zahrnují mnohem větší část východních území, takzvaných kresů. Pro nás byl vždycky důležitější německý živel, ale především ten rakouský, Vídeň a habsburská tradice. Na úrovni topoi je v polském i českém kontextu podobné chápání naší části Evropy jako místa, kde se střetávají velké a malé dějiny. Středoevropské národy historie válcuje a lidé hledají úkryt, místo, kde mohou přežít. Pro obě literatury je charakteristická i určitá dávka nostalgie. Pro mě osobně je nejvýznamnějším středoevropským autorem další polský (ano, polský!) nobelista Isaac Bashevis Singer. V jeho knihách najdeme onen specifický stesk po světě, který zmizel a už se nevrátí. Není to ovšem nostalgie jako u Prousta, tedy hledání ztraceného času, ale stesk po celé zmizelé kultuře. Singer je kronikář něčeho, co už může žít jen v příbězích. V polské literatuře najdeme řadu podobných autorů, například Tadeusz Konwicki a jeho Bohyň, celý proud „literatury malých vlastí“.

iLiteratura: V diskusi o střední Evropě, která probíhala v osmdesátých letech, se český a polský pohled protínal?
Jiří Trávníček: Především bych rád zdůraznil, že pokud chceme otevřít středoevropské téma, je nezbytné přečíst si knihu Rodná Evropa Czesława Miłosze – už třetího nositele Nobelovy ceny, který se v našem rozhovoru objevuje. Právě s ním se v debatě o střední Evropě setkali Milan Kundera a György Konrád. Konrád prosazoval jinou, nepolitickou politiku, kterou se pak inspiroval i Havel. Naopak Kundera přinesl ono pojetí českého údělu jako vržení mezi Němce a Rusy, národa uneseného na Východ, ale svou kulturou patřícího na Západ. Pro polské pojetí, ať už Miłosze, nebo Jerzyho Giedroyće, byl důležitý dialog s Ukrajinou nebo Litvou, východní prvek byl v jejich uvažování zásadní, což je samozřejmě dané historicky. My jsme trochu pozapomněli na to, že Lvov a bývalá Halič jsou esencí středoevropanství.

iLiteratura: Pokud bychom se ale podívali například na válečnou literaturu, vidíme velký rozdíl mezi polským a českým přístupem. Nevnímá se Polsko přeci jen více jako země, která velké dějiny tvoří, než země „unesená“?
Jiří Trávníček: Pro českou literaturu je v tomto emblematický Škvoreckého román Zbabělci nebo Fuksův Pan Teodor Mundstock. Každodennost a hrdinství, které ani hrdinstvím nechce být a stává se jím v posledním okamžiku a z donucení – jako když jde Danny Smiřický v květnových dnech roku 1945 hlídat pivovar. Na druhou stranu Poláci mají kromě té linie heroické také výraznou tendenci až k blasfemii, zejména v poslední době. To můžeme vidět například v česky nedávno vydaném románu současného polského autora Szczepana Twardocha Morfium. Dříve ve filmech Andrzeje Munka. U Twardocha se za druhé světové války lidé místo boje utápějí v drogách a milostných eskapádách. Na druhou stranu jsou v Polsku stále živé postavy jako Witold Pilecki a další váleční hrdinové.

Čtení za hranicí
iLiteratura: Připravil jste dvě antologie polské literární vědy, co vás v Polsku inspirovalo?
Jiří Trávníček: Naprosto mě fascinovalo, že v dobách, kdy se tady skoro nic nesmělo, se na polských univerzitách překládalo, jezdilo do zahraničí a skutečně bádalo ve svobodném duchu. Pro mě bylo důležité, že to bylo myšlení „slyšící na obě uši“. Na jedné straně znali Bachtina a Lotmana, na straně druhé se orientovali v tom, co se děje na Západě. Pak se mi také zdá, že v Polsku fungovala určitá kontinuita myšlení, kterou si Poláci dokázali udržet navzdory záborům nebo okupacím, ačkoli za druhé světové války byla inteligence zdecimovaná a sedmdesát procent knih z národního fondu bylo zničeno. To bylo možné díky lidem-institucím, jako byli Henryk Markiewicz nebo Antonina Kłoskowska. V oblasti čtenářství byl pionýrem nových přístupů a myšlení Jan Stanisław Bystroń. Poláci pro nás ve výzkumech čtenářství představovali velký vzor, metodologický i myšlenkový.

iLiteratura: Jaké jsou rozdíly mezi polským a českým čtenářstvím a vnímáním literatury?
Jiří Trávníček: Česká kultura je spíše měšťanská a procentuálně máme širší čtenářskou obec. To souvisí s dřívějším rozšířením gramotnosti a také dostupností knih. Když k nám přijíždějí moji polští přátelé, říkají, že je u nás kniha mnohem více přítomná ve veřejném prostoru. Ať už jsou to antikvariáty, knihovny – jejichž síť, která vznikla díky zákonu z roku 1919, se nepodařilo rozmetat německým okupantům ani komunistům –, nebo i reklamy. Polská kultura je elitnější – užší vrstva umělců, kritiků a konzumentů se pohybuje na evropské úrovni, ale na druhé straně je v Polsku početnější vrstva obyvatel, kteří nečtou knihy, nechodí do divadla nebo na výstavy. Přitom v poslední době zaznamenáváme i krizi elit – onen meziválečný „etos inteligencki“ se někam vypařil.

iLiteratura: Rok 1989 nepochybně radikálně proměnil i knižní trh a čtenářské návyky, je polská a česká zkušenost srovnatelná?
Jiří Trávníček: Polsko na tom bylo v devadesátých letech mnohem hůř. Jako velký trh s komerčním potenciálem ho braková literatura převálcovala mnohem drastičtěji. Není náhoda, že Harlequin Enterprises si tam zřídily své sídlo pro celou střední a východní Evropu. Poláci v posledních letech hodně pracují na podpoře čtenářství a rozšíření knihovní sítě, knihovny jsou často zajímavé i architektonicky, vznikají třeba přestavbou starého nádraží. Třebaže Polsko je čtyřikrát větší, vydává se v něm jen dvakrát více knih než u nás, zhruba třicet sedm tisíc oproti našim zhruba sedmnácti tisícům. To je velký nepoměr. Naší výhodou je paradoxně malá rozloha, každý má blízko do některého menšího města a v každém takovém městě většinou je knihovna i knihkupectví.

iLiteratura: V polsko-českých vztazích nemůžeme nenarazit na zájem Poláků o českou literaturu.
Jiří Trávníček: Myslím, že ten obraz Čechů jako pohodářů, kterých se velké dějiny netýkají (nebo si jich aspoň nevšímají), vytvořil především Mariusz Szczygieł. Samozřejmě nás i trochu používá instrumentálně, jako argument pro své války v domácím prostředí. Poláci se ale do české literatury zamilovali už v šedesátých letech – dodnes jsou pro ně zásadní jména jako Bohumil Hrabal, Josef Škvorecký nebo Milan Kundera. Na této vlně vydávají ve velkém rozsahu současnou českou prózu. Můžeme se ptát, nakolik je to zasloužený obdiv – a nakolik opět projekce polských představ o Češích.