Nedim Gürsel (1951) přijel v dubnu na pozvání Festivalu spisovatelů do Prahy. V českém překladu Tomáše Laněho vyšel loni v nakladatelství Host jeho román Alláhovy dcery. Příští rok má česky vyjít také Gürselův slavný román Dobyvatel.

J. Š.: Jste turecký spisovatel, ale žijete ve Francii. Kromě toho ve Francii přednášíte tureckou literaturu, znáte tedy dobře její teorii. Má tenhle „střet zájmů“ vliv i na vaši tvorbu? Pravděpodobně hodně přemýšlíte o tom, jak a co psát...
N. G.: Určitě. Když jsem teď v Kafkově městě, dovolím si ocitovat jeho větu: „Jsem jenom literatura.“ Je to určitě i můj případ. Píšu romány, povídky, zápisky z cest, eseje, a kromě toho přednáším tureckou literaturu v Paříži. Vedle poezie se tedy věnuji vlastně všem žánrům.

Turecký, anebo francouzský spisovatel?

– Když píšete, myslíte na francouzského, nebo tureckého čtenáře? To musí být velký rozdíl, komu příběh vyprávíte: na jedné straně neznalost, malá zkušenost s danou kulturou, na druhé straně různá tabu...
– Abych byl upřímný, při psaní na čtenáře nemyslím vůbec. Píšu, co chci, co v sobě nosím. Samozřejmě už to, že moje knihy někdo vydává a někdo čte, znamená, že nepíšu jen pro sebe. Kdybych nepsal pro druhé, těžko bych se stal známým spisovatelem. Zároveň žádný autor vlastně neobsáhne všechnu sémantiku své tvorby – teprve subjektivní zkušenost čtenářů literární díla dotváří, to, jak lidé text vnímají, mu dodává nové významy. Jsem Turek a žiju ve Francii, čtenáře mám v obou zemích. Ale i když teď žiju ve Francii, neobracím se na Francouze. Výjimkou je jen můj poslední text, který jsem napsal jako své vyjádření k tomu, aby Turecko bylo přijato do Evropské unie: jmenuje se Turecko, nová myšlenka pro Evropu, napsal jsem ho francouzsky a obhajuji v něm své stanovisko. Snažím se říct Francouzům, že Turecko vůbec neznají, že nemají proč být proti jeho vstupu do Evropy. Vyjadřuji se tam velmi kriticky k Nicolasi Sarkozymu. V tomto případě jsem tedy psal opravdu pro konkrétního, francouzského čtenáře. U románů to tak ale není. Když píšu, jsem tím pohlcen, chci něco vyjádřit, zapsat: myšlenku, příběh, pocit...

– Žijete ale ve Francii, jste nejspíš denně konfrontován s tím, že musíte Evropanům vysvětlovat věci spojené s vaší kulturou, historií, náboženstvím... Myslím, že by bylo by těžké na tenhle aspekt zapomenout, vytěsnit ho při psaní.
– Ano, takové situace určitě jsou, ale dokážu se s nimi vypořádat dobře, už proto že podrobně znám historii a literaturu své země. Napsal jsem i několik historických románů, což je třeba případ mé knihy Dobyvatel. Ale kdybych například v Alláhových dcerách myslel na své čtenáře z Evropy, a třeba i z Čech, protože román byl přeložen do mnoha jazyků a vyšel i česky, musel bych spoustu věcí změnit, upravit. Hodně se tam odvolávám na Korán a na historii islámu, na Život Prorokův. To vše patří v Turecku, pro muslimy, k základní kulturní výbavě, zatímco například Francouzům bych musel spoustu věcí vysvětlovat. To jsem ale neudělal, a to je důkazem, že na konkrétního čtenáře jsem při psaní nemyslel. V té knize jsem se chtěl vrátit do svého dětství, zabývat se otázkou víry. Kniha má jistě historický, ale i filozofický rozměr. Potřeboval jsem se opřít o staré texty, vyjít z legendárních příběhů – to vše vytváří kulturní a historický kontext dost vzdálený čtenáři vychovanému v kontextu židovsko-křesťanském. Zároveň se sám ale také hodně zajímám o historii jiných náboženství.

– V protikladu dvou kultur se pohybujete vlastně už od počátku své tvůrčí dráhy. Vaše první knihy byly odsuzovány buď proto, že byly označeny za „pornografické“, jindy to bylo z důvodu urážky turecké armády...
– První kniha, Dlouhé léto v Istanbulu, mi v Turecku vyšla, když mi bylo pětadvacet. Nejdřív jsem za ni dostal literární cenu, pak jsem ale po státním převratu měl vojenský soud a byl jsem odsouzen za urážku turecké armády, trvalo to dlouho, ale nakonec to dopadlo dobře. A pak přišel román První žena, opět jsem měl problém s tureckými zákony. I Alláhovy dcery byly předmětem žaloby... V Turecku máme, co se týče svobody projevu, ještě hodně před sebou, ve Francii takové problémy nejsou.

– Cítíte se tedy spíš Francouzem, nebo ne? Ve Francii už žijete dlouho?
– První dva romány jsem vydal ještě před odchodem do Francie, kam jsem odešel z politických důvodů. Dnes už je situace klidnější, můžu do Turecka jezdit, jak se mi zachce... Knihy mi vycházejí i v Turecku.

– Ptám se proto, že například maghrebskému spisovateli Taharu Ben Jellounovi někdy vyčítají, že se podbízí Západu, že píše pro Evropu, a ne pro své krajany...
– Vím, jistě, Tahar je můj dávný přítel. Jenže s ním je to úplně jiné: on píše francouzsky! Takže jeho krajané nemohou číst knihy, které on vydává ve Francii. To já píšu turecky. To je základní rozdíl. A jestli Francouzi zjistí, že v mých románech je mnoho z orientální historie a kultury, a zařadí si mě jako orientalistu, proti tomu nic nemám. Jak jsem ale vysvětloval, orientální narativní techniky já nepoužívám. A to je, myslím, důležité. V technice, jak vyprávět příběh, jsem silně ovlivněný francouzskou literaturou, kterou jsem studoval a kterou znám. Baudelaire byl pro mě velkým autorem. Mimochodem má kniha Z města do města začíná tím, co se mu přihodilo v Bruselu (a že Belgičany neměl rád!) – a končí tím, co zažil Loti v Istanbulu...

Tabu spisovatele Nedima Gürsela

– Chtěl jste tehdy svými romány provokovat? Nebo jste si ani neuvědomil, jaké reakce vyvolají?
– Nechtěl jsem provokovat, moje první kniha popisuje represe v Turecku po vojenském státním převratu. Prokurátora rozčílila věta „Mongolové se vrátili na tancích“ – obořil se na mě: „Vy nás označujete za Mongoly!“, protože patřil k pučistům... Vysvětlil jsem mu, že Mongolové jsou naši příbuzní, náš jazyk má stejné kořeny. Dnes už bych tak drzý nebyl, stálo mě to tři roky v exilu. Ale teď už je to jiné, Turecko žádá o přijetí do Evropské unie, musí respektovat svobodu projevu, protože ta je spolu s otázkou sekularismu, lidských práv, rovnoprávnosti národnostních menšin jednou ze základních hodnot v Evropě. I proto jsem napsal text, který jsem prve zmiňoval. Pro Turecko by bylo dobré, kdyby přistoupilo k Evropské unii a skoncovalo se s omezováním demokracie.

– Má spisovatel Nedim Gürsel dnes ještě nějaká tabu?
– Myslím, že spisovatel nesmí mít žádná tabu. Spisovatelé přece píší romány, povídky, tedy fikci. Jsou zástupci světa slov. Bez svobody, bez svobody představivosti tvorba nemůže být. Jakmile se spisovatel musí určitým tématům vyhýbat proto, že jde o tabu, že je to nebezpečné, není to dobré. Bohužel často politická moc vyžaduje po spisovatelích, aby jí skládali účty. Já žádná tabu nemám. Ale když Alláhovy dcery vyšly v Turecku, měl jsem proces, který se táhl celý rok. Prokurátor v něm požadoval, abych šel na šest až dvanáct měsíců do vězení, protože jsem prý očerňoval náboženské hodnoty obyvatelstva. Já je ale nepomlouval, jen jsem kladl otázky. Pokud tahle svoboda není, pak tedy náboženství zůstává ve společnosti jako tabu, a to je nemyslitelné. Protože v sekulární zemi nemůže existovat trestný čin rouhání neboli urážky Boha. A Turecko je sice muslimská země, ale je to sekulární stát: od založení republiky v roce 1923 máme za sebou osmdesát let republiky jako sekulárního státu, to muselo společnost nějak poznamenat. Dnes se ale společnost stává stále konzervativnější, protože se vrací k tradičním a náboženským hodnotám. Náboženství se tedy znovu zařadilo mezi tabu. Před třiceti lety by takový proces nebyl možný.

– V tom je ale značný rozpor: na jedné straně konzervatismus, na druhé straně směřujete do Evropy. Vaše vláda je proevropská...
– Byla proevropská... dlouho se dokonce uskutečňovaly reformy, které nás měly přivést do Evropy. I když to vypadá paradoxně, tahle konzervativní vláda, vzešlá z umírněného muslimského hnutí, byla zvolena roku 2002. A Evropa má na tom dnešním postoji svůj podíl. Francie a Německo jsou proti přijetí Turecka do Unie, zejména Sarkozy se jasně vyjadřuje proti. Ale svět se mění, tihle politici tu nebudou věčně, ani Sarkozy, ten doufám odejde už za rok po francouzských prezidentských volbách. Takže i když naše vláda zpočátku byla proevropská, právě na ten odmítavý postoj se u nás objevila celkem jasná národní reakce: Turecko si teď hledá spojence jinde. Jenomže kde? Co jiného si máme vybrat? Rusko s Putinem? To rozhodně není příklad demokracie. Írán s ájatolláhem Chameneím? Naše země je ale dnes regionální mocnost. Turecko je na tom ekonomicky velmi dobře, jsme na čtrnáctém místě ve světě. A mnozí teď říkají, že Evropu nepotřebujeme, ale to není dobré. Ekonomika není všechno. Taky můžeme zítra mít autoritářský režim jako v Rusku...

Jak vyprávět historický příběh?

– Je rozdíl v tom, jak Západ vidí Východ, a naopak? Vnímá Turecko naši kulturu podobně, jako my v Evropě tu jeho?
– My jsme dědici mnohonárodnostní osmanské říše. Dnešní Turecko vzniklo na tomto základě. Už osmanská říše směřovala ke sblížení s Evropou. Později, ve druhé polovině 19. století, Turecko prošlo reformami, které je posunuly k Západu. Turci měli určitou představu o Evropě, ale na konci 19. století se pro většinu velkých osobností, i pro zakladatele nové republiky, Atatürka, Evropa stala snem, touhou. Když se na to podíváme z druhé strany, pro Francii bylo Turecko branou Orientu. Vzpomeňte si na velké cestovatele, slavné spisovatele jako Loti, Nerval a další, kteří zemi popsali jako prototyp orientálního kraje, a přitom Turecko toužilo být co nejevropštější... To je zajímavé, napsal jsem o tom román, který se jmenuje Benátské turbany. Hlavní postava, profesor dějin umění, jede do Benátek, protože píše vědeckou práci o malíři jménem Gentile Bellini, který o pět století dříve na žádost sultána Mehmeta II. jel do Istanbulu namalovat jeho portrét, přestože Korán portrétování zakazuje. Pro mě ty dvě cesty – vědce do Benátek a malíře do Istanbulu – byly symbolem styku dvou civilizací. Ne střet dvou kultur, ale jejich setkání mi připadalo být poutavým námětem...

– To mi připomíná nedávno vydaný román francouzského spisovatele Mathiase Énarda Parle-leur de batailles, de rois et d’éléphants (Povídej jim o bitvách, králích a slonech), který je v něčem dost podobný, taky vypráví o momentu, kdy se italský umělec ocitne v orientálním světě...
– Ano, ale ta moje kniha vyšla ve francouzském překladu dřív, už v roce 2002. Énard vypráví smyšlený příběh o tom, jak Michelangelo pobýval v Istanbulu. Já jsem podobný námět pojal trochu jinak, položil jsem si otázku, jak Západ vnímá Osmany skrze malířství. Tehdy vznikla jakási móda turecké tematiky, například Carpaccio, Belliniho žák, maloval křesťanská témata, ale na jeho obrazech jsou postavy s orientální vizáží – jsou oblečené, jako by pocházely z Orientu, jeho biblické scény mají zvláštní turecké pozadí...

– Vy vlastně máte dost alternativní pohled na všechno, o čem píšete: ať je to sexualita, armáda, v románu Dobyvatel se zase snažíte podat historii z nezvyklého pohledu...
– Ano, v románu Dobyvatel jsem se zaměřil na pohled poraženého, a ne vítěze. Protože dějiny většinou píší vítězové. Takže jsem tehdy pro svůj román hledal informace jak ve zdrojích osmanských, tak byzantských – a tak se to většinou nedělá, ty pohledy se často velmi liší. Mě jako romanopisce to ale zajímalo. Mehmet II., kterému se u nás říká Dobyvatel, je fascinující i záhadná postava. Byl to dokonalý vojevůdce, ale také básník. Byl vzdělaný, ale také požitkář. Měl homosexuální sklony, které také popisuji, a to se v Turecku nelíbilo. Vyčítali mi, jak můžu takhle špinit slavného panovníka. Ale já si to nevymyslel, z dobových dokumentů to jednoznačně vyplývá. Máte pravdu, ve všem, co píšu, mě různá tabu přitahují.

– V knize Dobyvatel je zajímavá postava Itala, který se stane otrokem...
– Niccolo je páže v serailu a ten nám v knize podává svou verzi obléhání a dobytí Istanbulu. Poražený se stává vypravěčem.

Postmoderní dílo jako pocta Novému románu?

– Je tohle v Turecku běžný přístup k tomu, jak v literatuře zpracovat vybranou látku, nebo se od svých krajanů spisovatelů odlišujete?
– Pokud jde o užití motivů z osmanské historie v románu, nejsem jediný, různí další turečtí spisovatelé o ní píší. Nechci být nějak namyšlený, ale jsem-li v něčem jedinečný, pak to bude hlavně styl, a pak ještě výstavba románu: můj přístup je postmoderní. Třeba v románu Dobyvatel používám techniku, která se nazývá „mise en abyme“, tedy situace, kdy máme před sebou postavu, která román píše, a my jako čtenáři spolu s ní historickou událost postupně objevujeme. Mimochodem ten příběh zůstane nedokončený. A tahle postava romanopisce zároveň žije vlastním životem. Tím pádem vznikají v románu dvě roviny, které se vzájemně prolínají, i když je dělí pět století. Podobné postupy jsem se učil z děl autorů francouzského tzv. Nového románu, zejména od Michela Butora. Jde hlavně o způsob románové práce s časem a prostorem.

– Francouzština a turečtina v tom poskytují stejné možnosti?
– Jistě, narativní techniky jsem nevymyslel, jen je používám po svém. Osmanská historie je daná a prolíná se v mém podání s příběhem romanopisce, jenž píše text, který čtenář právě čte... to autorovi umožňuje využít různé pohledy, historické téma zpracovat moderním způsobem.

– V kontextu turecké literatury jste tedy vnímán jako autor, který experimentuje, je moderní, vymyká se tradici?
– Ano. Starší generace spisovatelů v Turecku se k literární tvorbě stavěla mnohem tradičněji. Doufám, že já jsem do té klasiky přinesl nový vánek. A nejsem dnes samozřejmě jediný turecký autor, který o narativní technice přemýšlí víc, než bylo zvykem. Píšu také hodně povídky. Krátké texty mi vyhovují, lákají mě tím, že jejich forma je sevřenější, neumožňuje stavět složitou zápletku, ale dává prostor k navození určité atmosféry. Napsal jsem hodně textů o městech, o jejich poetické náladě. Města se v mých povídkách, ale i románech stávají protagonisty. Třeba ve zmíněném Benátském turbanu to byly Benátky a Istanbul, o jiných městech píšu ve sbírce kratších textů Z města do města. Taky jsem napsal několik esejů, zápisků z cest, kde města spojuji se spisovateli: Bosnu a Ivo Andriče, Nezvala či Kafku a Prahu, Dostojevského a Petrohrad... O vztahu spisovatele k mětskému prostoru jsem hodně přemýšlel.

– Motiv města je pro vás velmi důležitý. A co venkov?
– Venkov mě nezajímá. Neznám ho, jsem městský človek. Narodil jsem se v malém provinčním městě – o rodném městečku ostatně vyprávím v Alláhových dcerách – a později jsem objevil Istanbul, velkoměsto, které mě očarovalo a zároveň děsilo, o tom píšu v románu První žena. Později jsem přišel do Paříže, žil jsem rok v Berlíně... Psal jsem také o Benátkách, ale nejčastěji o Istanbulu.

Turečtina, francouzština, úskalí překladu

– Vaše knihy dnes v Turecku vycházejí bez problému?
– Napsal jsem asi třicet knih, v Turecku vyšly všechny, do francouzštiny jich bylo přeloženo dvacet. Mé knihy jsou přeložené do mnoha jazyků, ale bohužel většinou z francouzštiny. U některých textů to nevadí, ale v případě povídek a románů to není ideální situace. I když já samozřejmě francouzské překlady kontroluji...

– Máte tedy k překladu podobný postoj jako náš Milan Kundera?
– Na rozdíl od Kundery nepíšu francouzsky. Ale s překladateli spolupracuji.

– Máte jich víc, vybíráte si je?
– Ano, mám jich víc, hlavně ženy. Vybírat si je nemůžu, do toho si nakladatel mluvit nenechá. Ale s posledním překladatelem mám štěstí, sice neumí moc dobře turecky, ale sám je spisovatel a na jeho stylu je to znát. Dřív učil srbochorvatštinu, také z ní překládal, teď je v důchodu. A francouzsky píše moc dobře – proto ho nakladatel preferuje. Já s ním musím hodně pracovat, ne vždy turecký text pochopí správně. Ale třeba knihu První žena překládala Arménka, která turecky uměla moc dobře.

– Hlídáte si, aby první vydání knihy bylo vždy turecké?
– Ano. Teď v únoru vyšel můj nový román, Démon, anděl a komunista, má politické téma. Ve francouzském překladu vyjde v roce 2012.

– V mládí, v šedesátých a sedmdesátých letech, jste byl známý vyhraněně levicovými názory, změnil se nějak váš postoj k politice?
– Byl jsem marxista, levicový názor sdílím stále, možná jsem ale méně dogmatický. Právě v posledním románu účtuji s dvacátým stoletím a totalitními režimy, se stalinismem i nacismem. Prostřednictvím postavy známého tureckého básníka Nazima Hikmeta, komunisty, který umřel v exilu v Moskvě. V románu ho někdo udá německé Stasi, ale tahle postava je taky komunista, avšak do Hikmeta se zamiluje, protože je homosexuál... Vidíte, další tabu.

– O Hikmetovi a také Aragonovi jste psal doktorskou práci, vracíte se tedy po dlouhé době k tématu, které jste zpracoval v jiné podobě?
– Jistě, ty dvě osobnosti dobře znám, jejich životy i jejich dílo, samozřejmě jsem z toho při psaní románu vycházel.

Most mezi kulturami

– Ptala jsem se na vztah západní a východní kultury, ráda bych tu otázku vztáhla ještě i na vás: jak vás jako spisovatele vidí Turecko, a jak Francie? Je v tom rozdíl? Jste pro Francouze „exotický“ autor, který má nadhled a přináší nové poznatky, dává čtenáři okusit jiné zkušenosti, jiné kultury?
– Doufám, že ne, ten pojem „exotismus“ nemám rád... Jsem turecký spisovatel a žiju v Paříži – jako spousta dalších autorů, já už tam ale bydlím přes třicet let. V Turecku mé knihy vycházejí, pravidelně tam jezdím, mám tam své čtenáře, jako spisovatel jsem známý a patřím k turecké literární scéně. Podobně jsem součástí literatury, která vychází v překladech ve Francii. A jako intelektuál se také účastním veřejného života, publikuji články v novinách, třeba v Le Monde. Když cítím potřebu, zapojuji se do aktuálních debat, nejčastěji na témata, která se týkají Turecka. Ve Francii jsem také získal literární ceny, byl jsem jmenován Rytířem umění. Myslím, že podobně jako někteří další autoři jsem tím, kdo staví most mezi oběma kulturami. Což je někdy dost obtížný úkol...