Rozhovor s Arnonem Grunbergem

M.P.: Hrdinou knihy Tirza je přebytečný zaměstnanec nakladatelství, přesněji řečeno opuštěný, nepotřebný člověk, jehož nemohou vyhodit ani z práce. Hofmeester nic nedokázal, nic nevyhrál, žena se k němu vrátila jen proto, že o ni nikdo nestál. A on se rozhodne, že jeho rolí je být otcem své dcery Tirzy. Znáte takového člověka? Co je to choroba střední třídy, o níž v knize píšete?
A.G.: Nemyslím si, že by spisovatel mohl stvořit celou knihu kolem jedné postavy, skutečného člověka, jenž by mu posloužil za inspiraci. Konkrétního Hofmeestera neznám, ale kdokoli z nás, obeznámený s tajemstvími a půvaby dnešní střední vrstvy na Západě, mi jistě dá za pravdu, že potkal mnoho podobných Hofmeesterů. Lidí žijících si jejím pohodlným, finančně zabezpečeným životem je v Americe a Evropě stále ještě dost, takže stejně rozšířené budou i jejich „choroby“. Neříkám však, že sami o sobě budou nemocí – to zdaleka ne! Každá společnost přece potřebuje svoji stabilní střední třídu. Ale jak tohle prostředí v dnešní době churaví, úzkosti příslušníků téhle vrstvy mohou dosáhnout podoby nemoci.

– Jedním z vašich témat je také soudobá fobie z islámského terorismu a konflikt mezi západními společnostmi a přistěhovalci. Příběh nabere nečekaný zvrat v okamžiku, když si Hofmeester vezme do hlavy, že marocký přítel jeho Tirzy připomíná známého teroristu z útoku na New York Mohammeda Attu. Jak nahlížíte na současnou situaci v Nizozemsku, známém svým liberalismem?
– Od roku 1995 žiji v Americe, takže nejsem žádným expertem na dnešní nizozemskou společnost – navíc nevěřím, že by spisovatel měl vstupovat na pole sociologie a vynášet nějaké analýzy. Ale pokud se ptáte na mé přesvědčení, tak jsem toho názoru, že nizozemská tolerance a liberalismus nebyly nikdy ničím více než mýtem – a to mýtem, v němž se Nizozemci rádi zhlíželi. Jako každá jiná společnost i ta holandská je rozdělená. Dělicí čára přitom vede mezi těmi, kteří se nechali zastrašit, a těmi, kdo se bojí o trochu méně. Nezapomeňte, že strach je jedním z nejsilnějších nástrojů, jak lze účelově manipulovat voliči – dnes všude na světě. Nemám představu, jestli v Nizozemsku dochází více k uzavírání smíšených svazků a míšení menšin s majoritou, ale problémem dnešního světa – tedy nejen Nizozemska – zůstává neschopnost přijímat toho druhého, kulturně či nábožensky odlišného. Rád bych ale podotkl, že nevnímám Hofmeestera jen jako Holanďana. Věřím v literaturu, která vypovídá obecně především o člověku.

– Prý jste se nedávno vypravil dokonce do Iráku. Jak to ovlivnilo váš pohled na globální svět a soudobé konflikty?
– Jel jsem do Iráku hned dvakrát, protože jsem zvědavý a snažím se vždy při psaní spojovat fikci se skutečností. Lidé dnes propadají dojmu, že se blíží konec našich časů. Souvisí to opět se strachem, který je také vedlejším produktem i současné – a v jistém smyslu také nepříliš moderní – novinařiny. Když někdo více či méně skrytě hlásá, že svět směřuje ke katastrofě, dělá to proto, že to zní velmi hluboce – a zvýší mu to prodej časopisu. Jsem si dobře vědom toho, že zdaleka ne všechny problémy jsou v Iráku vyřešeny. Zůstávám ovšem menším pesimistou, než je většina z těch, kteří chrlí hrozivé irácké prognózy, aniž by kdykoliv vstoupili na půdu téhle země. Jestliže jednou naše civilizace opravdu skončí, silně pochybuji o tom, že bychom měli kořeny toho hledat právě v Iráku.

– V knize také píšete, že pokud černý humor vede k nihilismu, tak porno ústí v lásku. Lze říct, že ve vašem případě bráníte černý humor před útlocitností a korektností?
– Nejsem si jist tím, co slovo nihilismus dnes znamená. Většinou jej používáme pro něco velmi vágně negativního a přitom zcela zapomínáme na původ jeho významu i kontext vzniku. Hofmeester mluví o nihilismu ve spojení s Dostojevským - každý, kdo hledá pravdu, je nihilista. Co se týče černého humoru, ten naštěstí není potřeba vůbec bránit. Nejsem ani žádným příznivcem toho, že bychom se museli všichni neustále smát, nakonec se považuji za spisovatele, nikoliv za klauna. Smích není opakem zármutku, abychom se k němu museli utíkat. Když někdo či nějaký román trpí nedostatkem smyslu pro legraci, není to sice žádná velká výhra, ale ani až taková tragédie.

– Vykreslil jste Hofmeesterovu rodinu s hořkostí i ironií, myslím, že se vám zdařil i obraz společenství, které stravuje sadismus dobré vůle či přepjaté rodičovské lásky. Navíc velmi obratně vedete čtenáře, aby postupně střídal své sympatie k jednotlivým postavám – jen nedospělá Tirza zůstává trochu nespravedlivě stále obětavou, sympatickou a chápavou bytostí. Nebojíte se, že se budete jednou na rodinu dívat docela jinýma očima? Že vám to bude připadat legrační?
– Nevidím ve své knize hořkost. Jsem ale přesvědčen o tom, že mnoho rodin kolem nás je zdrojem neštěstí a smutku pro druhé. To není nic originálního, s čím bych přišel jako první. Podívejte se na další romány, filmy, básně. Nesouhlasím také s tím, že by Tirza byla vyobrazena s většími sympatiemi, než jsou ostatní postavy, třeba Kaisa, na niž postupně, jak se zdá, zapomeneme. Pro mě zůstává Tirzin otec stejně dojemný jako ona sama. Co říkáte vy, je určitá čtenářská interpretace. V pořádku, každý výklad je oprávněný, jen někdy autor nemá, jak by jej komentoval, neboť vnímá své texty třeba velmi odlišně. Co se týče druhé části vaší otázky, souhlasím s tím, že se budu dívat na rodiny nejspíše jinak, až mi bude sedmasedmdesát či sedmaosmdesát - dnes je mi ale třicet osm. Rozhodně se toho nebojím. Abych byl upřímný, zdá se mi, že se na rodinu i na lidské štěstí vy díváte úplně jinak než já. Ve skutečnosti na rodinné svazky nemám vůbec žádný názor a Tirza není odborným pojednáním na téma rodičovství a společného života s dětmi. Na druhou stranu rodina se stala sekulárním náboženstvím současné střední třídy, a právě proto by se spisovatel neměl obávat toho, že by její věřící mohl svou knihou urazit, že by se dotkl něčích citů. A to platí zvláště v případě, pokud tihle zaslepení věřící o sobě uvažují jako o racionálních a osvícených bytostech.

– Také jste napsal, že jazyk je nástrojem, jak druhého člověka zahnat do kouta, obklíčit jej. Ve svých knihách, alespoň v těch, které vyšly v Česku, vyprávíte nejčastěji o výstředních postavách, které neumějí příliš žít. Prostor k vyvzdorování jakéhosi života jim poskytuje až jazyk, jejich inteligence a imaginace.
– Je velmi obtížné najít kolem sebe člověka, který doopravdy umí dobře žít. Jazyk je sice prostředkem k ovládnutí slov – ale já silně věřím v sílu reality, která se nachází mimo jazyk, lépe řečeno existuje bez ohledu na něj. Z konfrontace mezi naším jazykem a skutečností pak vzniká zajímavý román či literatura faktu, to už záleží na autorovi. Jako spisovatel se jenom přiznám k jedné věci – že mi naše řeč, náš jazyk připadají mnohem méně silné, než se má většinou za to.

– Co si myslíte o samotě? Opravdu jste přesvědčen, že samota může být umělecké dílo, u něhož je škoda, že to nikdo jiný nevidí, jak stojí v Tirze?
– Nic takového, samota je morální povinnost. Obecně řečeno je velmi moudré, pokud se člověk spřátelí se svou samotou a přestane očekávat od druhých, že vyřeší všechny jeho problémy. Tam začíná takzvané civilizované chování.

– Ve svých knihách píšete o sexu a intimitě strohým, věcným, zcela odromantizovaným způsobem. Jaký je váš vztah k sexu v literatuře?
– Stejně jako k sexu v životě. Je důležitý. Hodně toho o člověku řekne. A často nám dává o lidstvu mnohem nemravnější obrázek, než by si někteří chtěli přiznat. Jinými slovy, každá fantazie by měla projít bez trestu. Ve světě čistých představ není morálky. Morálka začíná až tam, kde dojde na slova a skutky, protože slova jsou také někdy skutky.

– Vracíte se také k otázce židovského dědictví, v televizi jste například četl úryvek z příběhu své maminky, která přežila Osvětim, kde byla svědkem odchodu své matky do plynových komor. Ve Fantomové bolesti ale nalezneme scénu, v níž hrdina volá máti, aby zvěděl její koncentráčnické číslo, které mu má přinést štěstí v ruletě. Co si myslíte o úctě a pietě k obětem?
– To, že se někdo stal obětí, ještě neznamená, že by si tím vysloužil svatost. Jen naše omezené chápání utrpení nás vede k představě, že je neslušné, aby syn použil třeba matčino číslo z koncentráku pro štěstí ve hře. Některá morální přikázání fungují jako kýč, který falešně zakořenil do reality. Mým úkolem – jako romanopisce – je zbavit se takového plevelu.