Arnon Grunberg, u nás dobře známý a překládaný nizozemský prozaik žijící v USA, se v Praze zúčastnil diskuse na téma „Strach“ v rámci Festivalu spisovatelů Praha. V rozhovoru jsme se soustředili na jeho nejnověji do češtiny přeložený román Gstaad, jehož tématem je pokřivená lidská duše a cesta jedince ke zločinu.

iLiteratura.cz: Protože budeme mluvit zejména o vaší nově do češtiny přeložené knize Gstaad, nejprve bych se rád zeptal na to, co to vlastně čteme. Vím, že ta kniha už jednou vyšla, ale v trochu odlišném znění, s jiným názvem a pod vaším pseudonymem...
Arnon Grunberg: Pokud jde o obsah, změnil jsem snad jen několik slov. Samotná kniha zůstala víceméně stejná. Původní název zněl Gstaad 95–98, což jsem zkrátil na pouhé Gstaad. Napsal jsem několik knih pod pseudonymem, romány i eseje, a to proto, že jsem chtěl vědět, jak bude publikum reagovat na mou knihu, aniž by vědělo, že je moje. Také jsem chtěl vytvořit sám pro sebe prostor, ve kterém bych měl svobodu změnit styl a vyzkoušet něco nového. Myslím, že speciálně v případě Gstaadu jsem se pohnul směrem, který tehdy, v roce 2002, byl pro mě úplně nový. Ale protože po nějaké době se stejně každý dozvěděl, že autorem jsem já, usoudil jsem, že publikovat pod pseudonymem nadále nemá žádný smysl.

iLiteratura.cz: V Gstaadu sledujeme příběh muže, který trpí od dětství nějakou duševní poruchou...
Arnon Grunberg: To nevíme. Pro mě je pokaždé důležité nastolit v románu otázku: Je to porucha, nebo to není porucha? Co je normální a co ne? Co je šílenství a co je zdravé? Tyto otázky je třeba si položit a odpovědi musejí být někdy překvapující, protože si nejsem jistý, že to pokaždé dokážeme odlišit. Samozřejmě, že ten člověk spáchá zločin, když zavraždí dívku. Ovšemže je pachatelem. Ale zároveň je zcela jasně obětí. Občas otevřete noviny a najdete tam zprávu o nějaké zrůdě a já jsem chtěl napsat o takové zrůdě. Lidé si většinou myslí, že zrůda se jako zrůda už narodila, že byla zrůdou celý život. Chtěl jsem ukázat, že měl nějaký život i předtím, než se stal zrůdou, že v něm je něco velmi lidského.

iLiteratura.cz: Ten příběh o zrůdě se ovšem odehrává v kulisách města Gstaadu, luxusního lyžařského střediska ve Švýcarsku, obývaného mezinárodní elitou. Předpokládám, že to byl záměr, vytvořit kontrast mezi všemi těmi perverzitami a místem, které ztělesňuje trochu dekadentní buržoazní existenci současné privilegované třídy.
Arnon Grunberg: To napětí tam je, ale současně z toho vyplývá, že tato zrůda nepochází z nějakého jiného světa. Že v našem světě neexistuje něco jako zaručené bezpečí, jistota, že zrůdou se nemůže stát kdokoli z nás. Právě naopak. Je mnohem zajímavější být takovou zrůdou v takovém světě než v některé chudé africké zemi. Když přijedete do válečné zóny, svět se změní. Co tady je zakázáno, je tam zcela legální a naopak. To mě vždycky přitahovalo a fascinovalo, když jsem o válečných konfliktech psal. V tomhle případě jsme na jednom z nejbezpečnějších a nejkrásnějších míst na světě, a přece... Já cestuju hodně a samozřejmě jsem bydlel mnohokrát v hotelu, ve velkých hotelech po celém světě, a také mě fascinovaly tyto světy, co se tam děje, jak to funguje, lidé, kteří v nich pracují, jejich tajemství.

iLiteratura.cz: Dalším tématem je jazyk, který ten člověk používá. Když mluví o znásilňování, používá slovo „slitovat se“, pro sexuální hrátky zase výraz „hlídat”... Chtěl jste zobrazit nedostatečnost jazyka, neschopnost slov vyjádřit skutečnost, nebo spíš upozornit na rozpor mezi jazykem a skutečností a jeho zneužitelnost?
Arnon Grunberg: Obojí. Stačí, když se podíváte na právo, jak je celé postavené na jazyce, na způsobu, jak definujeme slova. Tentýž skutek může být zabitím nebo vraždou. To je pro mě velmi důležité. Ale náš muž zcela jasně mění svět, svůj vlastní svět, tím, že užívá různá slova, a proto ho nelze volat k zodpovědnosti. Člověk si může do značné míry ulehčit pocit viny tím, že cituje z Bible. A to on dělá. A náhle se z pohlavního zneužívání stává láska. On jistě je obětí lásky, je do toho děvčete zamilovaný. V naší společnosti platí zločiny spáchané na dětech za to nejhorší, co může být. Já ho nijak neobhajuji, ale fascinuje mě, že právě on je tou nejhorší zrůdou, proč je dovoleno ho nenávidět. V Belgii byl slavný sériový vrah, jmenoval se Dutroux. Jedním z impulsů, proč jsem začal psát tuhle knihu, bylo, že když byl Dutroux ve vězení, dostával milostné dopisy od žen. To mě neuvěřitelně fascinovalo. Dobrá, máme tady zrůdu, společnost ho nenávidí, chce ho připravit o život – a on má spoustu žen, mladých dívek. Co to znamená? Z téhle otázky vzešla tato kniha.

iLiteratura.cz: Když teď vezmeme to všechno v úvahu, jaký je v ní vlastně poměr mezi patologií jedince a patologií společnosti? Nejsou charakteristické rysy toho člověka metaforickým zobrazením všech možných potíží, se kterými se dnešní evropská civilizace – ta, co jezdí lyžovat do Gstaadu – potýká?
Arnon Grunberg: Samozřejmě že ano. Myslím, že je velmi důležité ukázat spodní temné proudy této civilizace a prozkoumat, co se tam děje. Ten poměr, na který se ptáte, je půl napůl. Společenská patologie toho muže utváří, mění ho. A pak je tam jeho matka, která je také jakousi obětí. Takže nemůžete mu porozumět, aniž byste měl na zřeteli prostředí, v němž žije.

iLiteratura.cz: A pracujete s odkazy na totalitní režim? Ten člověk je sice původně utlačovaný, ale postupně se mu zalíbí trápit ostatní, najde zálibu v nošení uniformy...
Arnon Grunberg: Jistě. Když vás utlačují a naskytne se vám šance utlačovat jiné, tak to uděláte. Myslím, že tuhle patologickou stránku v sobě mají mnozí lidé: aby zmírnili vlastní utrpení, musejí donutit trpět někoho jiného. Je to samozřejmě velmi sadistická, a proto problematická myšlenka, ale myslím, že je velmi živá. Občas ji objevím i sám v sobě: když mě moje přítelkyně donutí trpět, mám chuť jí také způsobit bolest. Jistě, mohu se tou cestou vydat a nemusím, není to otázka života a smrti, ale je to tam, uvnitř. To se nestává jenom šílencům nebo jedincům se sklony k totalitnímu jednání.

iLiteratura.cz: Takže říkáte, že je tam přítomná jak patologie individua, tak společnosti. Vyjadřujete nějaké znepokojení nebo obavu ohledně budoucnosti naší civilizace, podobně, jako to dnes dělá třeba Michel Houellebecq, nebo myslíte, že ty temné stránky jsou a vždycky byly trvalou součástí naší existence?
Arnon Grunberg: Vždycky byly součástí lidského života. Otázka zní, jestli se s nimi dokážeme vyrovnat a jestli společnost je ochotna přijmout nějakou podobu temnoty. Myslím, že čím víc se snažíme některé věci potlačit, tím nebezpečnějšími se stávají. Lidé mají tendenci si myslet, že když postavíme některé věci mimo zákon, tak zmizí. Podívejte se na drogy: ve většině zemí na světě jsou zakázané, ale můžete si je koupit skoro kdekoli, protože lidé vědí, že pro ně vždycky bude trh. A totéž by se dalo říct o lásce a sexu. Netvrdím, že bychom měli akceptovat pedofilii, ale měli bychom se na ni podívat jako na temnou stránku touhy po sexu a po lásce, kterou máme v sobě všichni. Možná je teď ten pravý čas zahájit o tom diskusi a umění, literatura, by v tom mohlo sehrát podstatnou roli.
Chci říct, že jsme součástí civilizace a pohybujeme se vpřed – i za cenu nějakých těch kroků zpět. Civilizační proces stvořil lidskou bytost, která je civilizovaná, ale přesto v sobě stále má pradávný oheň. Toho se nezbavíme tím, že budeme stále civilizovanější a budeme se snažit před ním uniknout.

iLiteratura.cz: A myslíte si, že je úlohou spisovatele dát k takové debatě podnět? Ptám se také proto, že v této zemi se v poslední době živě mluví o angažovanosti spisovatelů a jejich zodpovědnosti za společnost.
Arnon Grunberg: Ano, dát podnět k debatě, s tím bych souhlasil, to je velmi důležité. O zodpovědnosti spisovatele se živě mluvilo v Nizozemsku před několika lety také. Angažovanost... Já jsem spíš analytik. Chci analyzovat věci. Chci jim lépe porozumět, pochopit, jak fungují. Gustave Flaubert byl jeden z největších prozaiků v historii, a těžko ho nazvete angažovaným autorem. Ale co rozumíme pod pojmem „angažovaný“? Ovšemže spisovatel žije ve společnosti, a ne někde v čistě literárním světě, kde by se zabýval jen estetikou, čistě krásou. Spisovatel něco říká o lidech, o společnosti, o své době. Možná to zní jako klišé, ale já jako autor kladu otázky. Nepokouším se nikým pohnout, nemám určitou ideologii, neukazuji směr, kterým by měli ostatní jít. Chci otevírat možnosti. Říkám: Podívej se na svět z tohoto úhlu, uvidíš trochu jiný svět. Ale je to tvůj svět. Kdybych přece jen chtěl pojmenovat, čím se jako romanopisec řídím, shrnul bych to takto: nejdříve je příběh a až po něm etika. Ovšemže bez smyslu pro etiku nemůžete napsat žádný román, protože víte, že i čtenář má nějakou představu o tom, co je dobré a co je zlé. Ale když já píšu, ponechávám vždycky svůj morální soud stranou. Já nejsem soudce. Popisuji věci a snažím se je pochopit. Nemoralizuji.

iLiteratura: Teď bych se rád zeptal na jeden konkrétní detail. V Tirze ponecháváte otevřený konec ohledně toho, zda došlo k brutální vraždě, ale nápadně se zmiňujete o motorové pile. V Gstaadu funkci podobného nástroje plní ponorný vařič. Ale když je ponorný vařič nakonec nedopatřením shozen do vany plné vody, následuje věta „Ale nic se nestalo.“ Je to v prvním případě variace na Čechovův dramatický princip, podle kterého se z pušky na stěně musí vystřelit, a v tom druhém jeho ironické převrácení?
Arnon Grunberg: Záměr v tom nebyl. V Tirze byl motiv motorové pily velmi důležitý, byl to symbol mužského ovládnutí situace. Sám jsem držel motorovou pilu v ruce jednou v životě a málem jsem se s ní zabil (smích). V Gstaadu je to ale technický detail. Původně tam opravdu mělo dojít k tomu, že když postava upustí do vany ponorný vařič, tak toho, kdo v ní leží, to zabije. Ale pak jsem mluvil s někým, kdo mi vysvětlil, že dnešní ponorné vařiče jsou zabezpečeny tak, že to technicky není možné (smích).

iLiteratura.cz: V jednom ze starších rozhovorů jste se zmínil o tom, že v České republice cítíte zvláštní druh melancholie. Můžete to popsat nějak podrobněji?
Arnon Grunberg: V Praze jsem byl asi pětkrát nebo šestkrát. Možná je to obecně středoevropský rys, nevím. Z české literatury znám hlavně Hrabala a to je pro mě shrnutí všeho, co melancholie znamená. Já vcelku věřím v melancholii, nemyslím si, že to je nemoc nebo něco podobného, je to přirozené. Jestliže chcete poctivě čelit složitému světu, bez pocitu melancholie se neobejdete. Lidé na Západě se snaží ho skrývat. Možná, že to přišlo z Ameriky – přesvědčení, že být šťastný je něco normálního, a pokud nejste naprosto šťastný a neužíváte si života, tak s vámi není něco v pořádku. Je to téměř rozkaz, diktát: bav se, užívej si. To je nesnesitelné. Tady v Česku jsem viděl, že lidé vypili tolik piv, a přesto se opravdu necítili provinile proto, že se nebaví, možná si dokonce užívali to, jak se cítí mizerně (smích). Ale mohli se svobodně cítit mizerně a nestydět se kvůli tomu. To je podle mě normální.

iLiteratura.cz: A vy sám jako západní spisovatel máte nějaká očekávání nebo představy ohledně recepce svých knih ve střední Evropě?
Arnon Grunberg: Gstaad bude možná zvláštní případ. Zatím se prodalo docela dost, i když ne tolik jako u mých jiných románů, ale přeložen byl jen do italštiny. Němci ho koupili, ale dosud nevydali. Francouzi také koupili, mají hotový překlad, ale otálejí s vydáním, protože se bojí. Mám radost, že se našel někdo, kdo se odvážil ho vydat v České republice. Myslím, že je možná trochu komplikovanější a absurdnější, ale podle mě je stejně dobrý jako Tirza. Doufám, že zdejším čtenářům bude konvenovat kombinace temnoty a humoru.