Rozhovor Olgy Stehlíkové s Petrem Hruškou, básníkem a autorem nedávno vydané monografie o Karlu Šiktancovi.

OS: Jak dlouho jsi studoval básnické dílo Karla Šiktance? Jak jeho poznání napomohlo a čím je případně mohlo omezovat vaše přátelství?
PH: Studoval… Mám dojem, že jsem ho vlastně nestudoval nikdy. Já jsem to dílo asi spíš jen dlouhodobě intenzivně četl a prožíval, jako čtenář poezie. Je ovšem pravda, že od jisté chvíle jsem začal číst trochu jinak – totiž s vědomím, že vznikne ona monografie. Což trvalo asi tři roky. To byl přece jenom trochu jiný druh četby, a tím i jiný druh dobrodružství. Skutečnost, že člověk o textu bude psát, ho určitým způsobem zbavuje rozkoše, že může číst ty verše pokaždé jinak, s jiným vyzněním, v odlišném světle, že může rozumět i nerozumět vždy znovu a třeba odlišně… Najednou jsem musel číst „závazně“, s vědomím, že mé vnímání a prožívání textu bude muset být zachyceno, a to v omezeném a ukončeném rozsahu.

- V čem to přátelství pro tu práci bylo dobré a v čem ne?
- To přátelství přinášelo pozitiva i nebezpečí a obojí lákalo. Pozitiva spočívala například v tom, že jsme se mohli často scházet a důvěrně a dlouze hovořit o podrobnostech, které se týkaly života Karla Šiktance nebo okolností vzniku jeho knížek. Mohl jsem si některé věci potvrzovat či vyvracet, třeba i zdánlivé maličkosti. Například všechny čtyři sbírky vydané v posledních dvaceti letech, po dvacetileté normalizační odmlce, jsou sestaveny z osmnácti básní. To už je pravidelnost nápadná a vedla by mne možná ke zvláštním detektivním konstrukcím, které jsem si takto mohl ušetřit. Stačilo promluvit s autorem a ověřit si tak, že v té číselné magii žádný vědomý záměr nebyl. Hlavně jsme ale mluvili o poezii i o životě obecněji, což děláme vlastně neustále. Myslím, že tyto hovory, v nichž se opakovaně hledaly formulace pro to, co všem formulacím uniká, tedy tajemství poezie a tajemství života vůbec, dokážou rovněž jistým způsobem nasvítit básnický typ, napomoct uvědomit si autorský svéráz.
Troufám si říci, že přátelství zůstalo monografií nepoznamenané, monografie přátelstvím poznamenána jistě je, musí být a bylo by lživé tvářit se nějak supernezaujatě – taková monstrózní objektivita by mne ostatně asi spíš děsila. Nemyslím ale, že bych skrz přátelství snad Karlovi Šiktancovi něco v jeho díle promíjel, retušoval, zatajoval – jen jsem asi pro ten náš přátelský vztah byl ke spoustě věcí vnímavější, možná citlivější než u jiného autora. Je to špatně? Ta monografie není žádný historický a estetický tribunál, jak to možná někdo chce vnímat. Mně šlo o to zachytit jednu interpretaci díla, které považuji za velmi významné, o formulaci jednoho autorského typu a také jednoho životního příběhu jednoho básníka. Vedle něj nechť klidně leží interpretace další.
Ano, měl jsem autora hodně „natěsno“ a smířil jsem se s tím, že mi občas někdo bude vytýkat, že odstup od „předmětu“ Karel Šiktanc jsem pro naše přátelství (přece jen obecněji známé) zachoval minimální. To je třeba případ textu Petra Krále, takové studie nestudie, recenze nerecenze, před časem otištěné ve Tvaru. Já se však obávám, že o skutečnostech, které natěsno nemám, které se mne sakramentsky nedotýkají, psát asi neumím. A hlavně nechci. To radši ať mi ti s odstupem tu a tam spílají, že jsem byl příliš blízko, neměnil bych za to jejich příliš daleko. Ale hlavně – poezie Karla Šiktance mne uchvacovala mnohem dříve, než jsme se seznámili, tuším proč a zkusil jsem to napsat do té knihy.

- Měla jsem tu otázku, jaký to byl vedle Karla Šiktance a s ním čas, ale ta už byla asi zodpovězena.
- Na jedno nebezpečí, související s naším přátelstvím, jsem zapomněl. Ty tři roky psaní monografie znamenaly tři roky intenzivních schůzek v pražských vinárnách nebo u něj doma, kde jsme probírali všechno možné. A u toho jsme vypili oceán vína, což je bohužel další doklad nevědecké neobjektivnosti… Přesto si myslím, že můj zaměstnavatel, Ústav pro českou literaturu Akademie věd, který na práci získal grant, by to měl finančně zohlednit.

- Příplatkem za zdravotní újmu…
- Ano, protože autor monografie se nachází na rizikovém pracovišti, kde má v ohrožení játra a ledviny.

- Knize jsi dal podtitul Český básník Karel Šiktanc. V čem spočívá důraz na „český"? Nebo se upozorňuje na významy celého sousloví český básník?
- To je dobře, že sis toho všimla. Jak jsem si básníkovo dílo pořád pročítal a uvědomoval jsem si podstatné rysy jeho poezie, tak jsem zjišťoval, že „českost“ je cosi, co k němu prostě patří, a to jistě nejenom proto, že jedna z jeho nejznámějších sbírek se jmenuje Český orloj. On ve své poezii určitý národní úděl, národní situaci, národní „původ“ silně akcentuje a tematizuje. Uvědomuje si determinaci silných vazeb rodinných, rodových i národních, přičemž tyto determinace nejsou žádnou jednoduchou spásnou hodnotou; dramatičnost jeho veršů je založena mimo jiné právě v tom, že tyto determinace jsou záchranným lanem i poutem zároveň. Je to patrné také v té vnitřní polemice s pokušením emigrovat, která se objevuje v textech ze sedmdesátých a osmdesátých let, kdy publikovat nesměl. Ale spojení „český básník" má pro mne ještě další obsah, nepřímo totiž zdůrazňuje český jazyk – a ten dokázal Karel Šiktanc ve své poezii i v pohádkách a překladech využít, ba obohatit způsobem nebývalým. Jeho verbální vynalézavost, smysl pro znělou sílu slov, pro jejich zaříkávací tajemnost a svébytnost, celý ten vášnivý básnický jazyk, to je dominantní rys Šiktancova díla.

- Knížku otevírá citát z Borgese – pohnout, ne přesvědčit. K čemu chtěl podle tebe Karel Šiktanc pohnout čtenáře? Nebo sebe?
- Myslím, že jeho pojetí poezie obecně je založeno především v určitém rozrušení, citovém vytržení, pohnutí, ať už je tématem básně cokoliv. Při troše zjednodušení: Šiktanc není básník kontemplativní a filozofující, jakkoliv se také v jeho textech objevují jisté gnómické úhrny nebo svébytná aforistická pojmenování světa. Není ani básník popisně svědecký, jakkoliv je v počátcích jeho rodokmenu poezie všedního dne, pozdější obdiv ke Skupině 42 a základ jeho obraznosti je vždy doslova závislý na realitě vezdejšího světa. Šiktanc je básník citově prožívající, expresivní, někdy až horečkový. Pohnutí je přiléhavé slovo pro vnitřní energii jeho poezie, která vyzývá čtenáře k tomu, aby pohnul svou poklidnou, citovou ustáleností, aby podstoupil onu zimničnost či horečnatost, ve které o všechno znovu jde jako poprvé. Aby vnímal stav světa jako „nerozhodnutý“, teď znovu tvořený, právě intenzitou bezprostředního prožívání.

- Hned v první kapitole, věnované poválečné tvorbě básníka, spekuluješ o periodicky se obrozujícím duchu obrozenectví v české literatuře. Očekáváš nebo zažíváš teď či v blízké budoucnosti jeho další amplitudu, přeonačenou pro potřeby nového tisíciletí? Spouštěčem této opakující se revitalizace národního cítění byla vždy nějaká forma války, boje, ohrožení. Neprobíhá nyní intenzitou obdobné, způsobem jiné ohrožení, byť bez viditelných zbraní? Nenastává další éra posedlosti stejností, jak jsi výstižně definoval českou literární tvorbu 50. let?
- Národy si zřejmě do jisté míry své osudy pamatují, třebaže občas dělají všechno pro to, aby na ně zapomněly. To národní obrození je v nás asi nějak vnitřně skryto. A s ním i silnější smysl pro představu, že básníci jsou tu také kvůli tomu, aby čas od času vylezli na bednu na náměstí a pokoušeli se oslovovat shromážděný dav, apelovat na něj, dodávat mu hesla a hymny a dojetí a patos v jeho emancipačním úsilí. Krátce: sjednocovat jej nějakým nadliterárním zájmem. Myslím, že dnes, v době všeobecného a pochopitelného odporu vůči rozmáchlým projevům, veřejným proslovům a jiným druhům zejména politického žvanění, taková role není aktuální ani žádoucí – ale to neznamená, že v nás dlouhodobě nespí určité pochopení pro ni, a to se může v jisté chvíli probudit.
Touha zažívat co nejtěsnější přináležitost, zvláštní rozkoš z toho, mít něco stejného s ostatními, je ve společnosti odedávna přítomná, stejně jako touha odlišovat se a vydělovat. Aniž bych si chtěl hrát na sociologa, kterým nejsem, zdá se mi, že čas od času má lidské společenství tendenci nezřízeně propadnout jednomu či druhému, a to dobrovolně, nikoliv diktátem. Myslím, že to sehrálo svoji úlohu i v padesátých letech, jakkoliv dominantní byl samozřejmě násilný ideologický tlak shora. Jistě i dnes jsou zřetelné tendence ke konzumní, módní, názorové stejnosti, touze opřít se o mínění druhých, to ale vyvažuje kult individua a originality. Paradoxní problém je, že jde o kult, tedy opět o určité podlehnutí společnému postoji, a že je to často jen reakce na vnější situaci, nikoliv vnitřní potřeba. Dokud budeme usilovat o stejnost s druhými jenom proto, že na nás jinak táhne strach z existenciální osamělosti, bude to stejně zavádějící jako úsilí o originální výlučnost jenom proto, aby na nás bylo vidět a aby příbuznost s těmi druhými se jevila menší.
Možná, že pravým příběhem našeho života je teprve najít sama sebe v nezaměnitelnosti i v souvislostech. Najít svébytnost, která není pouhou reakcí na okolí, která je naší vnitřní jedinečnou povahou a která je přitom vyrostlá ze „základních živlů“, jež máme všichni společné a jež svým způsobem ruší naši absolutní osiřelost na tomto světě.

- Rozmýšlel ses, jak pojmout první, době oddané Šiktancovo tvůrčí období, nebo jsi byl od počátku pevný a věděl jsi, jak to udělat?
- Snažil jsem se do té kapitoly dostat ony před chvílí zmíněné úvahy a zároveň pokud možno podrobně zvažovat individuální situaci Šiktancovu, včetně jeho sociálního původu, věku, informovanosti, privátního prostředí atd., neboť mi to připadá poctivé i důležité. I s rizikem, že to někomu může vyznívat jako nějaké omlouvání, o což vůbec nejde. Stejně tak mi přišlo důležité citovat jeho pozdější reflexe tehdejšího vlastního počínání, jeho otevřené přiznání studu za ty první, ideologicky poplatné nebásně z padesátých let, jeho zděšení nad mladou pomýleností, které si v sobě trvale nese. Karel Šiktanc se vidoucím nenarodil, on se k ostrému vidění prodíral – ale to mne na příběhu tohoto básníka právě zajímalo, činilo ho dramatickým a nejednoduchým. Od nebásně k poezii.

- V polovině knihy je kus věnovaný periodikům Květnu a Orientaci, zdaleka ne jen s ohledem na Karla Šiktance. Proč?
- Protože si myslím, že na podrobněji vylíčených osudech obou těch periodik bylo možné cosi obecnějšího ilustrovat. Ony ty časopisy, jejich povaha i proměny, do jisté míry charakterizovaly oficiální literární i širší kulturní a společenské prostředí té které doby. Na Květnu je vidět, jak klopotně a mnohdy i groteskně se vyvzdorovával v druhé polovině padesátých let jakýkoliv osobitější projev, jak opatrná byla ta smělost. Jak si museli autoři i sebenepatrnější neotřelost a svojskost vysvětlovat, a to nejen směrem ven, ke čtenářům a k ideologickým dozorcům, ale i směrem dovnitř, k sobě. Jak na sebe narážela snaha psát svoje vidění a dodržet ideovou vizi. Jak chvílemi podléhali autocenzuře a pokání i jak se znovu odhodlávali ke stále odvážnějšímu hledání vlastního hlasu a kritickému pohledu. A jak na to nakonec doplatili zrušením časopisu.
Orientace je zase typická pro druhou polovinu šedesátých let svým nápřahem, emancipací osobního názoru, rozhledem za hranice českého, tendencí promýšlet celé společenské a estetické systémy. Odrážela svým způsobem (jistě stále ještě omezeným, neboť byla pod dozorem) neklid, který se zmocnil západní civilizace. To nebyly jen experimenty na poli výtvarného umění nebo poezie, z toho lezla chuť ještě jednou všechno nějak nově pojmout, ustavit. Až na to nakonec doplatili zrušením časopisu.
A protože Karel Šiktanc byl členem redakční rady obou těchto časopisů, publikoval v nich a ve svém díle ony tendence absorboval, dospěl jsem k závěru, že obě periodika si zaslouží vlastní kapitolu.

- V té knížce se často vyskytuje podivné, mnohoobsažné a znělé slovo reál. Co to je?
- Synonymum pojmu skutečnost, hovorová varianta pro „realitu“. Ale ve srovnání se slovem realita v něm pro mne zní jakási zahuštěnost nebo elementárnost, prazáklad, žhavé magma toho, co se poněkud vlažně rozlije ve slově realita. Je to slovo neobvyklé a nepříliš používané a jako takové nápadné. Karel Šiktanc ho má v oblibě a je myslím charakteristické pro jeho poetiku a vidění světa. Já ho bezděčně od něj asi přejal a několikrát jsem se ho „dopustil“. Však mě za něj taky shodně vykrákali za uši Petr Král i Jonáš Hájek. Bylo pro ně dokladem toho, jak malý odstup od Šiktance mám. To slovo se mi líbí a zřejmě mě ho skutečně naučil Karel. Jsem tomu rád.

- To je trochu zvláštní argument pro doložení záměru odhalit tvou škodlivou strannost…
- Velmi se mýlí v tom, že by to bylo přímo Šiktancovo slovo, ale jinak oba tuší správně, odkud ho ve svém slovníku mám. Petr Král píše dokonce o rétorickém tiku. No, možná to je jenom jedno z oblíbených slov, čímž trpíme asi všichni, možná skutečně rétorický tik. Groteskní na tom je jenom okolnost, že pak rétorickým tikem Petra Krále je patrně samo spojení „rétorický tik“, které ve svém textu také nejednou využil….

- Je Karla Šiktance možné označit strašným souslovím „žijící klasik“? Stavíš ho na závěr vedle Mikuláška, Holana, Skácela. Ještě pořád se – aniž bych ho pohřbívala – někam ubírá, k něčemu směřuje, nebo už je tím žijícím klasikem?
- Podle vnějších parametrů, kterými posuzujeme básníka jako klasika, ano. Vyšly mu sebrané spisy a zabírají půl regálu. Byly mu uděleny snad všechny ceny, které v tuzemsku lze za poezii získat, a také některé zahraniční. Je překládaný a vyučovaný. Je patřičně věkovitý (záměrně neříkám starý, neb to nepřiléhá), má bílé vlasy, vzpřímenou postavu, mohutný hlas. Inu, klasik.
Podle parametrů vnitřních ani náhodou. Nesedí a nepročítá svoje sebrané spisy. Neposkytuje jeden blahosklonný rozhovor za druhým, nevystavuje se svrchovaně na pódiích a před objektivy. Nekáže, co je to poezie, neví to. Nemluví do toho druhým. A hlavně – píše, zkouší psát, novou básničku, jako by to byla ta první, ta konečně přesná… Když se mu verše nedaří, je z toho roztržený a zmatený. Když se mu daří, má z toho radost jako debutant, byť každá radost z napsaného je zoufale chvilková. A žasne a koprní, když narazí někde v knize nebo časopisu na přesnou větu. A bojí se jako děcko – o slova, o literaturu, o blízké lidi. Poslední dvě věty poslední kapitoly v monografii jsem psal právě s ohledem na jeho „neklasickou“ povahu. Znějí: Nic není důležité. Jen ještě zkusit napsat jednu novou báseň.

- Tvůj literárně-historicko-interpretační text, který se bezpochyby stane sekundární literaturou k tématu Karel Šiktanc, jež bude citována atd., je plný metafor a básnického jazyka obecně. Jsou básnické prostředky vědeckým nástrojem, resp. obejde se bez nich interpretace básnických textů? To už jistě mnoho teoretiků reflektovalo, ale ptám se tebe.
- Mně to příliš nejde, to dělení světa na vědecký a umělecký. A ani v sobě samém to nemám „zodstavcováno“. Tady se mi chce ještě jednou vrátit se ke svým kritikům – Hájek píše, že se v mojí monografii literární historik schovává za básníka. Uvědomil jsem si, jak mechanicky někteří lidé oba přístupy vnímají. Věda je pro ně ztělesněná exaktnost a poezie je ta nebezpečná „mlha“. Já mám za to, že přesnost a ostrost pohledu s tím, zda se rozhodnu být vědecký, nebo básnický (už tohle absurdní rozhodnutí!), nemá nic společného. Rizika hrozí všude, známe všichni tu hrůzostrašnou vědeckou hantýrku, to terminologické orazítkovávání skutečnosti, to sčítání a odčítání kdejakého jambu, aniž by to vedlo k nějakému smysluplnému závěru. A zase naopak metaforu či přirovnání, které sedí jak prdel na hrnci. Ne, já jsem při psaní neschovával nikoho za nikoho, mně prostě do básní přirozeně lezou „endolitotrofní organismy“ a do psaní o básních zase všechna ta „jako“ a „jakoby“. Neumím mluvit dvěma češtinami, zvlášť ne na takové rozloze, jakou je ona monografie.

- Co bys býval napsal o sbírce Nesmír z loňského roku, která vyšla až po dokončení monografie?
- Asi něco v tom smyslu, že jde o prohloubení stopy, která se objevila už ve Vážné známosti. Nějaká veliká citová vřelost, milostnost si tady razí cestu vším tím trdlením a otupělostí, které se o nás v životě střídavě i najednou pokoušejí. Jsou to útržky příběhů, a tam, kde jsou rozlomené, zeje v nich láska. Připomínají mi výrok vynikajícího sochaře Henryho Moora: Co je krásnějšího než socha? Torzo sochy.

- Připadá mi vždycky úsměvné, když se zásluhy odstupňovávají – v souvislosti s literaturou možná ještě víc. Karel Šiktanc získal medaili za zásluhy II. stupně. Je k tomu co říct?
- Není. Snad jen to, že profesor Milan Knížák dostal první stupeň…

- Jak moc tě práce na šiktancovské monografii odpoutávala od vlastní tvorby? Bylo to na obtíž?
- Poslední rok páce na monografii jsem až na výjimky prakticky nepsal básně. Jen poznámky, jen půlverše. Má pozornost byla jakoby obsazena. Myslel jsem na text monografie, kudy jsem chodil, vracel jsem se k němu, potěžkával slova. Ale tak je to se mnou vždycky. Neumím psát dva texty paralelně, při psaní mám pocit, že spotřebovávám všechna slova, která by mohla být těmi pravými, že žádné další už mi nikdy nezbude na příště, na jindy. Teprve nějakou chvíli po dopsání zase stojí všechna slova přede mnou a temně lákají. Jako teď.

- Sotva by si Karel Šiktanc mohl pro monografii věnovanou jeho osobě a dílu přát citlivějšího vykladače. Myslíš, že takovou službu zaujetí a ponoření se prokážeš ještě jinému literárnímu tvůrci? Čím by tě musel uhranout?
- Takoví autoři, silní svým dílem i životem, kteří by mne lákali k tomu napsat o nich něco podobného, třeba monografii, tady jsou. I mezi těmi žijícími. Třeba Ivan Wernisch nebo Ivan Martin Jirous. Ale to chce nejdřív vyjednat ten příplatek za zdravotní újmu!