Rozhovor Michala Procházky seSaskií de Costerovou

M.P.: Naši kritici a publicisté si všimli vaší bohaté a precizní práce s jazykem, ale už hůře si uměli poradit s příběhem Hrdiny. Psalo se, že je obtížně zachytitelný, postmoderní. Je ten román tedy zlomyslnou hrou se čtenářem?
S.d.C.: Snad zase ne tak zlomyslnou? Původně jsem se snažila vyprávět jednoduchý milostný příběh, jehož kořeny mohou mezi dvěma lidmi sahat až do dětství - v takových svazcích bývá něco silného, přepjatého, co přetrvá po celý život. Ale postupně se z toho vyklubal složitý vztah lásky-nenávisti dívky jménem Lien a uzavřeného, věčně mlčícího, oddaného Marcuse Baila, dvou outsiderů školního společenství. Tak či onak přitom unikají do vlastního světa, jenž Lien načrtává s pomocí fantazie, než jsou od sebe nakonec násilně odděleni. Až do dospělosti píše však Lien nepřítomnému Marcusovi dopisy.

– Nejdříve jde však o malé děti, což vytváří v knize zvláštní napětí. Když to řeknu s nadsázkou, ona jej oddaně nenávidí, miluje a oběma je sotva osm let.
– Máme sklon si myslet, že takovéhle věci se dětí netýkají. Sama si pamatuji, jak vás v tomhle věku nikdo nebere vážně. Dospělí jen mávnou rukou, že jste prcek a že na tyhle věci máte dost času. Nicméně jsem přesvědčena, že děti jsou ve skutečnosti vnímavější a chápavější, než by se nám starším mohlo zdát. V jistém smyslu světu dokonce lépe rozumějí, alespoň se netrápí jeho nejasností, nevidíte je o všem uvažovat z různých pohledů, perspektiv či jenom z hlediska vlastního prospěchu. Nerezignují na to, co nám připadá už příliš složité. Chtěla jsem říct, že je mi občas líto, jak ztrácíme pochopení pro dětskou opravdovost i svéráznou logiku. Ráda bych občas cítila něco z toho jejich čistého zaujetí, neboť se mi zdá, že ti zlhostejnění, unavení dospěláci se naopak snadněji stávají slabou masou, korouhvičkou ve větru vydanou napospas prvnímu manipulátorovi.

– Podstatné ale na vaší hře s očekáváním čtenáře a jeho svedením z cesty je, že první část vyznívá jako velmi osobní příběh z dětství, zatímco druhá je zcela odosobněná, načrtává dystopii brzké budoucnosti, v níž už není prostoru pro lidské vztahy ani intimitu. Lidé spolu komunikují prostřednictvím hlasu.
– Chápu to tak, že Lien si po letech inscenuje svůj dávný vztah, jako by šlo tak trochu o divadlo, jemuž ona sama dává nějaký význam – i postavám určuje jejich role. Vlastně sbírá kolem sebe z nejrůznějších kousků příběhy určené pro jediného muže, o němž má náhle po letech – jak se zdá – nějaké zprávy. Když jsem to psala, uvědomila jsem si, že sama dělám ve svých knihách něco podobného – v podstatě sbírám příběhy.
Ale máte pravdu, že v první polovině je kniha velmi fyzická, obrazy hmotné, dokonce kruté, zatímco poté hrají roli hlavně hlasy, například hlas ženy z navigace GPS. Naopak postava blázna, který Lien připomíná její minulost, je zase jen náhradním tělem k použití. V tom všem zůstává něco, co bylo narušeno, co se už nemůže napravit, jako by mezi dvěma etapami života vedl neprostupný šev. A zatímco čtenáře nejdříve nalákám na sugestivní vyprávění, hned poté jej vyvedu z omylu. Chci mu dát každopádně najevo, že odpovědi nelze hledat v příběhu...

– V knize padne otázka, jestli vůbec „osobní příběhy po tom všem, co se ve světě událo, po všech těch provrtaných mrakodrapech, explozích a válkách mají ještě vůbec nějakou váhu“. Je tohle váš pocit ze současnosti?
– Lidé si zvykli ve všem hledat příběh, s jeho pomocí prožívají svět, učí se rozumět historii nebo dokonce mluvit o vlastním životě. Ale když si vezmete, co se stalo třeba jedenáctého září v New Yorku, nebo nedávno v Nizozemsku, kdy šílenec najede do kolony vládních vozidel, aby se pokusil spáchat atentát na královnu, a přitom zabije spoustu lidí, v tom rozhodně žádný příběh nenajdete. Máte jen pocit, že náš svět je ještě nepředvídatelnější, že nás obklopuje větší chaos, než jsme si byli ochotni předtím přiznat. Současný strach z terorismu, důsledky traumatu finanční krize, hysterie kolem prasečí chřipky: to celé odpovídá spíše volnému pádu, řízení nějaké šílené náhody.

– Dnešní vizionáři se dělí – zjednodušeně řečeno – na západní pesimisty, ohlašující ekologickou či jinou apokalypsu, a na post-kolonialisty, kteří naopak tvrdí, že tragédie třeba jedenáctého září není až tak strašná v porovnání třeba s rwandskou genocidou či hladomorem v Etiopii.
– Z jedenáctého září se stal především symbol, jehož jiní dokázali hned důmyslně využít. Teď nám sděluje: pozor, na druhé části planety tě někdo chce zastřelit, vzít ti rodinu, práci a nakonec ještě rozvrátit celou západní společnost. Tohle znamená a proto se některým tak hodí do krámu. Spoustu z nás dostala pořádný strach.

– Je vaše psaní určitým protestem proti takové společnosti?
– Necítím se být politickou spisovatelkou. Mimochodem u nás nastanou brzy volby a stalo se mi, že mě jedna politická strana oslovila s nabídkou, jestli bych nevstoupila na jejich kandidátku. Děkuji nechci. Odmítla jsem, abych pravdu řekla, protože mě to než cokoliv jiného především vyděsilo. Necítím se na to, být v politice. Moje psaní je spíše osobní rezistencí, nikoliv revolucí, v níž bych vycházela z nějakého morálního či politického systému. Stejně jako Lien s Marcusem si i já hledám především způsob osobní revolty.

– V jejich případě jde však o to, že kradou potraviny, jež pak hromadí doma.
– Je to model. Šlo mi o to, ukázat bezprostřední dětské uvažování, které se může ubírat jedinečnou logikou.

– Mluvíte tady s ironií i o konzumerismu?
– Ano i ne. Je zkrátka nic lepšího nenapadne. Píšu o obětech, jež se snaží stát dobyvateli - a to mě hrozně dojímá, nacházím v tom něco výjimečného, jemného, čistého. Takový člověk si vynalézá zcela nový svět, jemuž by se odevzdal. Mám sklony po něčem podobném toužit.

– Jak si vysvětlit obraz jejich barbarsky dětského kouzlení, při němž se snaží pomocí nůžek „vypáčit“ z domácího křečka slovo či přimět hluchoněmého hokynářova syna, aby začal mluvit? Kvůli tomu se u nás psalo, že je to zároveň výstřední hra plná postmoderních narážek.
– Jazyk a řeč jsou velmi snadno nebezpečné: dovedou zabíjet druhé lidi, otrávit jim mysl, šířit kolem nás nenávist či zkázonosnou ideologii. Jimi vymývají budoucím teroristům mozky, diktátoři ovládají své vězně a vládci manipulují chudáky. Od slov není daleko k činům - slova mohou být ostrá jako ty nůžky na morče.

– Na konci knihy je napsán váš citát: „Z duše nesnáším vnucený pocit sounáležitosti s kolektivem. Nikdy se mi nedařilo cítit se v určité skupině skutečně doma. Vždycky jsem zapadala do děr a škvír. Pro spisovatele je to výhoda: z takového postavení člověk snáz přiděluje svým postavám zajímavé myšlenky.“
– To je můj citát? Opravdu? Tahle kniha není nijak autobiografická, ale je pravda, že jsem měla odjakživa problém zařadit se do jakéhokoliv kolektivu, stát se součástí celku.

– Jak jste se s tím vyrovnala?
– Nejdříve mě trápilo, že jsem outsider, ale záhy jsem to zkrátka vzdala. Nemělo cenu snažit se a bojovat, tak jsem rezignovala. Ve škole jsem si sedla až úplně dozadu do poslední lavice a nechala jsem ostatní, aby se cpali dopředu. Od té doby se to se mnou všude táhlo, stala jsem se tou mimo, sedící si v poslední lavici, která se přitom posmívala ostatním: jen se vy pitomečkové snažte! Já se tohohle účastnit nebudu. Přiznávám se, že to bylo svým způsobem i pohodlné. Na druhou stranu každý outsider inklinuje k extrémům, je přitahován ke krajnostem, tam na okraji totiž potkáte jak velmi zvláštní a zajímavé lidi, tak i stejně snadno padnete v oběť extrémistům všeho druhu.

– Platí také, že každé společenství potřebuje svého outsidera, nepřítele, aby se snáze udrželo pohromadě?
– Těm, kteří jsou součástí celku, ostatní spíše pomohou, podrží je, když je potřeba, zatímco vy schytáváte všechny rány natvrdo. Nejtěžší je, když se na vás zaměří, jste někým vyhmátnut, udělá si z vás terč, do něhož neváhá střelit. To není lehké zvládnout. Zároveň jsem přesvědčena o tom, že člověk přitahuje právě takové typy už svou bezbranností, oběť inklinuje ke svému trapiteli stejně jako agresor k trpícímu.

– Když ale domyslíte tuhle úvahu, kterou mimo jiné říkal i český básník Andrej Stankovič, tak pokud je tohle pravda, ocitáme se zpátky ve světě temných instinktů, kde končí pravidla civilizace i lidských vztahů.
– Jde z toho strach, o tom není pochyb. Nietsche napsal, že otrok je z jistého pohledu pánem pána, neboť samotný pán bez něho nemůže existovat, není více pánem, je tedy proto na něm závislý. Tohle jsem měla na mysli při psaní Hrdiny. Otázka je, jestli si lidé vůbec uvědomují, co všechno ovlivňuje jejich chování. Nechci druhé poučovat ohledně temných základů našich osobností. Nicméně se mi zdá, že zůstáváme stále takovými zvířátky, a to přes všechnu snahu, s níž nám ve škole očkují civilizační návyky, abychom se navzájem nepožrali.

– Jsou dvě antropologické teorie o počátku civilizace: jestli vznikla v okamžiku, když spolu začali divoši válčit a vytvářet si válečné nástroje či spojenectví, anebo jestli v základu lidského společenství jsou pohřební obřady, jimiž si příbuzní začali dávat najevo sounáležitost.
– Podívejte se na Ameriku. Tam i prezidentovi říkají commander-in-chief – tedy vrchní velitel. Jde na mě hrůza z pomyšlení, co to je za společenství, když tak velkému a mocnému státu vládne jediný velitel, schopný přivést svět do války. Jaký je pak rozdíl mezi dnešní supermocností a třeba diktátorským režimem? Někdy si říkám, že v antickém Řecku bylo více demokracie než dnes.

– Jenže oni měli zase otroky, tehdejší demokracie mohla být skvělá, pokud jste neměl zrovna smůlu na původ či osud. Anebo si myslíte, že každá společnost má své otroky?
– Něco na tom je, co říkáte. Otroci jsou nejspíše součástí i našeho světa, tedy už v poněkud decentnější podobě. Když někdo rovná deset hodin denně džusy v krámě, nelze říct, že by jeho status či rozvoj osobnosti byl nějak valný – ačkoliv my si říkáme, že by měl být ještě rád za práci, že ji vůbec dostal.

– Do jaké míry si své příběhy promýšlíte dopředu a kombinujete zápletku?
– Na začátku je vždy něco jednoduchého, příběh o lásce, o toužení, o tom vůbec píšu ráda. Postupem času pak sklouznu k nějakému extrému. Nejsem matematik, abych hrála se čtenářem šachy, ani nemám smysl pro detektivky, které důmyslně sledují stopu zločinu. Jakmile si ale sednu k psaní, mám všechny myšlenky pohromadě ujasněné. Nejtěžší je zbavit se něčeho, co přebývá, co se ukáže jako zavádějící, co zdržuje.

– Jak těžce se zbavujete nápadu?
– Zrovna píšu další knihu a napadlo mě něco, co se mi zdá fakt dobrý, ale bohužel. Prozatím jsem to odložila, snad na to dojde příště. Abych řekla pravdu, zažívám nad krácením textu až zvrácené potěšení. Mám pořád před očima, jak dlouho jsem se s tím či oním mořila. A najednou si řeknu: odsekni to! Je to jako řezání prstu.

– Jak jste se dostala k psaní?
– Bude to znít asi jako z rozhovoru s nějakým módním spisovatelem, ale mně to přišlo dost přirozeně. Určitě jsem toužila psát už v mateřském lůně. Narodila jste se s tužkou v ruce. Jako malá jsem kreslila po stěnách, vytvářela na nich různé obrazce a znamení, jimž však nikdo nebyl s to porozumět. Pochopila jsem tedy záhy, že na to musím jít jinak a naučím se raději psát... Na obálce mé knihy naleznete malý obrazec, který je mým symbolem, řekla bych skoro – osobním bůžkem. Věřím na to, že každý z nás něco takového má. Nelze to přesně popsat, někomu to připomíná plod, jinému houbu nebo slona. Ale nebojte se, není to nic z toho.

– O čem bude další kniha?
– Bude velmi odlišná, méně sevřená, možná ne tak hutná. Uvažuji také nad jiným rytmem jazyka i výstavby. Znovu bych ráda psala o dětství, protože mě stále fascinuje, ale také trochu více o lásce, a hlavně o sexu - je to tak těžký, když nechcete, aby se to zvrhlo buď v pornografii, či takové ženské plácání.

– Na to budete tentokrát potřebovat trochu starší postavy než osmileté děti.
– Ano, o trochu starší skutečně budou, ale ne že jim bude osmdesát. Chtěla bych zachytit, jak lidé prožívají své tělo.

– Ve francouzské literatuře je dobře viditelná současná tendence objevování mužské intimity, dokonce i feminity. Objevuje se celá vlna vnitřních zpovědí, zatímco dříve mužský spisovatel chtěl - s nadsázkou řečeno - hlavně popsat svět, změnit jej, anebo alespoň přinést oheň. O takovém Hemingwayovi přitom dodnes nevíme, jestli byl vlastně tak strašně na ženský, anebo ve skutečnosti na chlapy.
– Ano všimla jsem si. Na druhou stranu ženský o svém intimním životě mluví až příliš. Ale uklidním vás, hrdinou téhle mé knihy bude muž.

– Tak to tedy smekám.
– Ani jsem si neuvědomovala, jak je to těžké, ale když jsem přinesla první verzi svému nakladateli, byl tím dost mile překvapený.

– Upozorňuji vás, že v pubertě si toho kluci navymýšlejí o sexu, navzájem si vyprávějí, co všechno už zažili, dokázali, vymýšlejí si. Jak jdou roky, někteří si ale takhle nalhávají dál, až do konce života. Skoro to vypadá, jako by při samotném sexu nedávali nikdy pozor.
– Už jsem si uvědomila, že tenhle poslední text bude trochu dobrodružný, ale zároveň to poslední, co bych chtěla, je, aby z toho bylo sebezpytující povídání intoušů v kavárně. Neusiluji o přesný obraz psychologie mužského sexuchtivého mozku. Přemýšlím o tom, teď to bude znít asi hloupě, abych nějak postihla ducha dnešní doby.

– A co ten říká?
– To se nechte překvapit.