Sorj Chalandon přijel v září 2016 do Prahy představit třetí román, který mu vyšel v českém překladu. Večer pořádaný ve Francouzském institutu, kde autor mluvil o své tvorbě a četl ukázky z knihy Čtvrtá zeď, patřil k vrcholům „Francouzského literárního podzimu“. V rozhovoru pořízeném při té příležitosti jsme se vrátili ke dvěma předchozím knihám, které v překladu Danuše Navrátilové vydalo nakladatelství Argo: Návrat do Killybegs a Můj zrádce.

iLiteratura.cz: Zastavme se u vašich prvních dvou knih, které jsme měli možnost číst česky. V českém překladu vyšla nejprve kniha Návrat do Killybegs a teprve potom Můj zrádce. Francouzsky však knihy vycházely v opačném pořadí. Není to na škodu věci?
Sorj Chalandon: Napsal jsem nejprve román Můj zrádce, čistě z ohromení, poté co jsem zjistil, že jsem byl zrazen. Byl to pokus zapsat, co je to zrada. Knihu jsem začal psát, když Denis Donaldson ještě žil, ale zabili ho, než jsem stačil román dokončit. A když jsem to udělal, stejně jsem nevěděl dvě věci: kdo ho zabil a proč zradil. Ke vraždě se posléze přihlásila IRA. Takže už jsem věděl, kdo ho zabil. Ale proč chtěl nebo musel zradit, to nevím dodnes.

iLiteratura.cz: Román má reálný základ, ale zrádci dáváte jiné jméno…
Sorj Chalandon: Ano, právě proto, že je to román. Moje postava Tyrone Meehan má inspiraci v Denisu Donaldsonovi. Jinak to nešlo. Ať chci, nebo nechci, pořád jsem to já, kdo může mluvit jeho ústy, kdo si vysvětluje jeho jednání. Měl jsem tři možnosti, jak Donaldsonovu zradu uchopit, kterou pro svého hrdinu Tyrona Meehana vybrat. Zvolil jsem si tu, která mi připadala nejvěrohodnější.

iLiteratura.cz: Vraťme se ještě k tomu, zda knihy lze číst v jiném pořadí, než jak vznikly…
Sorj Chalandon: Nemám nic proti tomu, jak česky vyšly. Když jsem za Návrat do Killybegs dostal cenu – Prix Goncourt des lycéens –, dostala se i mnohým francouzským čtenářům do ruky, aniž by četli ten předchozí svazek. Do příběhu tak vkročili skrze tuto druhou knihu. A navíc, a to je důležité, když jsem psal Návrat do Killybegs, nepojímal jsem ten román jako pokračování. Ty dvě knihy existují nezávisle na sobě, mohou se číst v jakémkoli pořadí. Pokud si náhodou někdo koupí obě najednou, doporučuji samozřejmě začít od titulu Můj zrádce, který vznikl jako první. Čistě proto, že popisuje to ohromení, zaskočení ze zrady. A teprve pak přijde na řadu vysvětlení.

iLiteratura.cz: Cítil jste tehdy potřebu dát slovo i svému „zrádci“?
Sorj Chalandon: Ano, i tak to lze říct. Když jsem dopsal první román, Můj zrádce, necítil jsem se dobře. Za prvé proto, že skutečný zrádce zemřel, těsně než jsem knihu dopsal. A protože mi chyběl. Všiml jsem si, že chyběl i mému románovému hrdinovi, Antoinovi. Ale když jsem tu knihu dopisoval, Antoine, ten malý Francouz, víte, on už mi lezl na nervy.
Opravdu, jeho naivita – moje naivita, jeho smutek – můj smutek, jeho slzy – moje slzy mě začaly rozčilovat. Měl jsem chuť dát slovo také Tyronovi, potřeboval jsem, aby promluvil i on, aby odpověděl, vyprávěl. Mluvit za toho, kdo je zrazený, bylo snadné, ale pochopil jsem, že musí promluvit i ten druhý.

iLiteratura.cz: To téma – ať byste je zpracoval dvakrát, anebo stokrát – má také velký přesah. Nebyla to jen vaše osobní záležitost.
Sorj Chalandon: Jistěže ne. Druhá kniha vznikla nejen proto, aby mohl promluvit zrádce, ale proto abych nahlas řekl, že zrádce v sobě máme všichni.

iLiteratura.cz: Můžeme mluvit o tom, jaký podíl má v obou románech skutečnost a fikce?
Sorj Chalandon: Má smyšlená postava Tyrone Meehan je mnohem starší, je mu 81 let, Denis přitom zemřel v pětapadesáti. Denis se narodil v Belfastu, Tyrone v Killybegs. Není to tatáž postava, ale mají mnoho společného. Ale hlavně: Tyrone neexistuje, nikdy neexistoval. Je potřeba připomenout, že když popisuji, jak lže, jak skrývá pravdu, jak se chová na ulici, jak mluví s lidmi… všechno to jsou moje představy. Moje prostředky, jak přiblížit zradu. A vlastně tím zrazuji jeho.

iLiteratura.cz: A tím, že jde o vaše podání, váš pohled na věc, vlastně stále straníte jednomu?
Sorj Chalandon: V první knize jsem byl stále uzavřen v bolesti zrazeného, ve druhé jsem se pokusil zabydlet v útrobách zrazujícího. Teprve když jsem napsal druhý román, pohřbil jsem svou zlost, zatrpklost, smutek. Přišlo mi nespravedlivé být jen zrazený, potřeboval jsem být i zrádcem, abych ten kruh uzavřel.

iLiteratura.cz: I v útrobách zrazujícího jste to ale pořád vy…
Sorj Chalandon: Jsem. Vytvořil jsem si svého Tyrona Meehana, svého zrádce podle jistého modelu. První věta románu vypráví o tom, že když mě otec mlátil, řval anglicky, jako by k tomu náš jazyk nepatřil. To je kus mého vlastního dětství, nikoli Denisova, který se v mé knize stal Tyronem. Můj vlastní otec mě trýznil, on na mě řval německy. V románu jsem dal Tyronu Meehanovi do vínku své dětství, určité své vzpomínky, propůjčil jsem mu svůj způsob, jak přežít, myslí samozřejmě tak, jak to umím já. Když mi čtenáři někdy říkají „Denis tě opravdu měl rád“, musím se smát, protože Tyrona jsem si vymyslel a celý ten příběh vyprávím já. Je tedy takový, jaký chci, aby byl.

iLiteratura.cz: Jak na tuhle vaši verzi příběhu reagovala například rodina Denise Donaldsona?
Sorj Chalandon: Musím pořád dokola připomínat, že jde o fikci. Když vyšel anglický překlad, novináři – z tisku anglického i irského – se všichni ptali: Kdo jste? Opravdu jste pomáhal IRA? Nic jiného je nezajímalo! A byli zklamaní, když jsem zdůrazňoval, že je to přece román, že Tyrone Meehan není Denis Donaldson. Je to jen román inspirovaný jeho – a mým – příběhem. Nejde o příběh francouzského přítele Denise Donaldsona, je to obecnější příběh zrazeného přítele, který se snaží jít se zrádcem kousek cesty.

iLiteratura.cz: Bojoval jste nějak s tím, že nelze říci pravdu, protože pravda zkrátka není? Je vždy mnoho různých verzí reálného příběhu a každý ze zúčastněných si bere právo prohlásit se za nositele pravdy?
Sorj Chalandon: Pravda není. I když vlastně je… Když už jsem měl ten román rozepsaný, dozvěděl jsem se – a to mi vyrazilo dech –, že Denis si psal deník. Deník ale zabavila irská armáda, ví se o něm až posledních pět let. A armáda odmítá rodině, pozůstalým, deník vydat. Protože jsou tam příliš citlivé věci a detaily.

iLiteratura.cz: Takže i jeho pravda existuje.
Sorj Chalandon: Ano, ale neznáme ji. Ani jeho žena. Prosila ho, za jeho života, poté co se fakta o jeho spolupráci provalila, ať jí to vysvětlí, ať o tom mluví. Ale on nechtěl. Dcera ho žádala, aby něco řekl, nechtěl. Ani já se z toho nemohl dostat jinak než tím, že napíšu román. Svého času jsem Denise představil spoustě francouzských novinářů, kdykoli po mně někdo chtěl nějaký kontakt. Jak to bývá, když se kolegové ptají: Tys tam přece byl tak dlouho, neznáš někoho... A když se to o jeho zradě provalilo, divili se, proč jsem k tomu taky něco nenapsal do novin, do Libération. Ale já nemohl, to by bylo, jako bych psal o svém bratrovi, o příbuzném, a to se přece nedělá, novinář musí být objektivní.

iLiteratura.cz: V jakou chvíli jste se rozhodl knihu napsat?
Sorj Chalandon: Letěl jsem tehdy do Afriky na prázdniny, ještě jsem byl na letišti. Najednou mi volá kolegyně z redakce a povídá: Sorji, Denis Donaldson, to je ten tvůj irský přítel? A já na to, jasně, stalo se mu něco? Zastřelili ho? A ona: ne, je to zrádce. A já potom strávil týden v Senegalu v přítmí, vůbec jsem nevyšel na slunce, začal jsem psát román.

iLiteratura.cz: Hned?
Sorj Chalandon: Ihned. Byl jsem, jak kdyby mě někdo otrávil. Najednou se mi vracely stovky zážitků, situací, které jsme spolu zažili… Víte, stává se mi při autogramiádách a čteních, na knižních veletrzích, že za mnou přijde nějaká žena – a jsou jich desítky – a říká, vy jste mi mluvil z duše. Já se divím, že jí byl ten příběh tak blízký, a ona upřesní, že ten příběh ne, ale ten popis zrady. Jaké to bylo, když se dozvěděly, že jejich manžel měl třeba deset let milenku, svůj druhý, tajný život… To je taky zrada, stejná zrada. A když se to pak člověk najednou dozví, stejně jako jsem se to dozvěděl já, člověk si začne uvědomovat různé situace, kterým nevěnoval pozornost, a náhle se mu ukazují v celé té spojitosti a jsou tak bolestivé, tak kruté… Jsou to strašné vzpomínky… Denis (Tyrone) mi říká: nikomu nesmíš věřit, podívej se na mě… Denis (Tyrone) říká: bacha, někdo tady mezi námi je zrádce… Najednou si uvědomujete tu drzost! Byli jsme někde sami dva, a on byl schopný mi tohle říct!

iLiteratura.cz: A nechtěl vás třeba spíš upozornit, otevřít vám oči?
Sorj Chalandon: Abych ho odhalil? Ale kdepak, on byl neprůstřelný, nikdy by ho nikdo nepodezíral.
Jednoho člena IRA, který utekl, chytili Britové, v Belfastu. Já jsem věděl, kde se skrýval. Věděl jsem to, protože jsem náhodou byl u toho, když se o jeho úkrytu mluvilo. Denis se mě potom ptal: Víš úplně jistě, žes, třeba nevědomky, náhodou, o té skrýši s někým nemluvil? Neprozradils někomu tu adresu, víš to jistě? Vždyť je to tak hnusné! On se ještě snažil tu vinu shodit na druhé!

iLiteratura.cz: Vzpomínám si na scénu z Návratu do Killybegs, když ho Antoine nečekaně potká v metru a Tyrone se k němu nezná. V tu chvíli Antoine potkal zrádce na nechtěném místě a v nechtěnou chvíli. Vysvětlí si to mylně jinak. Rozhodně zrádce nepodezírá.
Sorj Chalandon: Mě to odhalení tak sebralo, proto jsem s tím musel hned něco udělat, začal jsem psát román. Samozřejmě že si člověk pořád klade tu otázku, zda to vůbec byla pravda, to naše přátelství? Myslels to se mnou vážně, opravdu jsi byl můj přítel? Ale odpověď nemám – a ani Antoine, moje postava, ji nemá. Ovšem to, jak jsem to popsal v románu, kdy za ním Antoine přijde domů a pijí čaj – přesně tak by se to odehrálo, kdyby k tomu bylo došlo. To vím určitě. Denis by mi byl řekl: Ty hele, Sorji, tys za mnou přišel, aby ses zeptal, jestli naše přátelství bylo opravdové? Ty jsi ale namyšlený! Vím, že by to tak bylo… Takže já už teď někdy ani pořádně nevím, jestli jsem se s ním ještě setkal, ta moje románová scéna mi připadá být tak pravdivě popsaná, až je reálná…
Takže ti čtenáři, kteří mě chodí chlácholit a říkají: Ale vždyť on vás opravdu měl rád, mě dokážou pobavit. Znají jen tu verzi z románu a román jsem napsal já.

iLiteratura.cz: Jak to popisujete, vaše emoce musely být – a stále jsou – velmi silné. Dá se ten prožitek vůbec popsat? Máte dojem, že jste to v románu popsal dostatečně a věrohodně? Napadá vás někdy, že to šlo třeba udělat ještě jinak, líp?
Sorj Chalandon: Ne. Můžu k tomu říct jediné: nevěřím už nikomu. Když mi dnes někdo řekne, že se uvidíme zítra, nevěřím mu. Když přijde, bude to dobré. Ale když nepřijde, je to normální. Pro mě. A nelituju, že jsem to napsal, jak jsem to napsal. Jediné, na čem se Denis podepsal, je moje důvěra. Byl mi příliš blízký. Byl můj nejbližší přítel, je to kmotr mé dcery. Byl můj irský bratr, který mi pomáhal, když mi byla zima, který byl i u nás, pod mou střechou, doma.

iLiteratura.cz: Máte dojem, že se o vás otřely dějiny? Že jste byl u toho, když se rozhodovalo o osudu Irska?
Sorj Chalandon: Denis Irsku nijak strašlivě neublížil, historie šla dál. Pravda, většina jeho tehdejších spolubojovníků dnes sedí ve vládě. Ti, které jsem tehdy navštěvoval ve vězení nebo jsem za nimi chodil domů, dnes sedí na ministerstvech. Neříkám, že je to vrcholný cíl života, ale aspoň u nás v Evropě není tak časté, že by ti, kdo byli včera nahlíženi jako teroristi, dnes řídili stát. V Africe, v Kolumbii ještě možná, ale v Evropě ne.
Takže to byl zajímavý kus života.

iLiteratura.cz: Když člověk pracuje jako novinář, je nakonec taky trochu zrádce – nevědomky. I jako objektivní novinář člověk někdy může pravdu zrazovat, třeba čistě proto, že nezná věci dostatečně do hloubky…
Sorj Chalandon: V určité chvíli jsem odmítl o Irsku psát jako novinář, protože jsem se cítil příliš blízký určitému okruhu lidí, uvědomil jsem si, že už nejsem objektivní. Ne že bych toho věděl málo nebo moc, ale k jednomu ze dvou zúčastněných táborů v tom problému jsme měl blíž, a to nejde. A nemyslím si, že bych někoho zrazoval, rozhodně ne: to, o čem jsem psal, jsem vždycky znal pořádně, psal jsem, jen když jsem byl přesvědčený, že se v problému zcela orientuji.
Za knihu Můj zrádce jsem dostal Cenu Georgese Simenona, kde v porotě sedí policisté a soudci. A jeden významný soudce, co se zabývá antiteroristickou problematikou, si mě při udílení ceny vzal stranou a povídá mi: Víš, tebe mnohem radši vidím v knihkupectví než ve své kanceláři. A to bylo všechno. Pochopil jsem, že protože jsem byl přítelem zrádce, protože ten zrádce jezdil do Paříže, kde se scházel se svým velícím důstojníkem, všichni potřebovali, abych existoval já, ten malý Antoine, který si naivně myslí, že pomáhá irskému hnutí – a přitom pomáhá zrádci. A právě proto, že pomáhá zrádci, není nikdy zatčen, je mu umožněno přežívat bez problémů. To všechno je strašné, když to na vás dolehne…

iLiteratura.cz: V knize mluvíte o tom, že je nutné bojovat až do konce, ta věta se vztahuje ke zrádci?
Sorj Chalandon: Tu mou první knihu mí přátelé v Irsku velmi obdivovali a cenili si jí. Ale tu druhou zavrhli, u té druhé se cítili podvedení. Ptali se mě, co tím chci dokázat, k čemu to je, máme ho snad mít rádi? Tys chtěl dát zrádci lidskou tvář, ale proč?
Návrat do Killybegs jsem nepsal, abych zrádci prominul, abych našel důvody, které ho k tomu vedly. Jen abych řekl, že se to může stát komukoli, kdokoli se může stát zrádcem.
Nechtěl jsem mu prominout, zrádce je pro mě pořád zrádce. Možná jednoho dne řeknu, že zrádce je oběť války jako každý jiný, ale zatím to říct nedokážu, ještě na to nejsem připraven. Nemyslím na něj, zrada je pro mě pořád nepochopitelná, mám dojem, že nám mohl něco říct, ne nutně mně osobně, ale své rodině, zástupcům IRA, vysvětlit, co řekl. Jenže on to přešel mlčením.

iLiteratura.cz: Myslíte, že by se mohl omluvit, vysvětlit důvody svého jednání? Stejně by mu to nepomohlo…
Sorj Chalandon: Ne, tak to nemyslím. On měl jen těm pravým z nás říct, co přesně řekl, udal, co vyzradil, abychom měli přehled o tom, co vědí, co druhá strana ví. Ale nechal nás ve štychu. Mohl se aspoň postarat o to, abychom měli stejné informace jako druhá strana.

iLiteratura.cz: Myslela jsem, že chcete aspoň vyzdvihnout, že měl sílu svou roli dotáhnout do konce.
Sorj Chalandon: On byl zrazen. Britové ho prodali, tím nejhnusnějším způsobem: sdělili tenkrát IRA, že mají mezi sebou dva zrádce: jeden se jmenuje Denis Donaldson a máte tam ještě druhého, ale toho si najděte sami! Bylo to strašné, IRA začala hledat zrádce ve vlastních řadách.

iLiteratura.cz: Ale oni mohli také lhát?
Sorj Chalandon: Jistěže mohli lhát, anebo taky ne. Ta atmosféra byla hrozná, mírová jednání byla kvůli tomu odložena o celý rok. Republikáni by byli rádi aspoň věděli, jestli jim dával informace z oblasti vojenské, nebo politické, nechtěli vědět, proč zradil, ale co jim řekl, jaká jména vyzradil. Při mírových jednáních mezi Irskem a Velkou Británií bylo o jednoho Angličana víc, věděl, že IRA stojí o mír, že složí zbraně, věděli, o co jim jde, veškeré taktizování bylo předem ztracené.
Já Tyronovi řekl tolik krásných věcí, když jsem byl přesvědčený, že pomáhám jejich věci, že bojuji s nimi, že jim pomáhám bojovat za mír… a on mě zradil, i mě zradil!
Už deset let je po smrti, v roce 2006 ho zastřelili, za tu dobu já zestárl o třicet let.

iLiteratura.cz: Ale napsal jste mezitím i jiné knihy, krásné a důležité.
Sorj Chalandon: Doufám. Mých sedm románů napsalo dítě, ohlížím se v nich za svým dětstvím. Denis, i když byl jako můj otec, byl přitom stejně starý jako já. Já byl dítě bité a zrazované, a až v posledním románu, Profession du père, jsem s tím svým nemilým dědictvím skoncoval. Tehdy s Denisovou zradou to násilí zase vyplulo, ta zrada se znovu vynořila. Já jako dítě, které bylo týrané, prožívalo bolest od otce, jsem se v té atmosféře ocitl znova: Denisova zrada mě vrátila do té surovosti, v níž jsem žil jako dítě.

iLiteratura.cz: Bylo určitě těžké o tom psát, ale stejně těžké musí být se k tomu stále vracet v rozhovorech s novináři, se čtenáři…
Sorj Chalandon: Je to těžké. Nemám chuť zradit ani Denise, ani svého otce.

iLiteratura.cz: Abyste jim neublížil?
Sorj Chalandon: Ne, v určité chvíli mě napadlo: Jakým právem jsi tu knihu napsal? Ale Denis by mi řekl: Kašli na to. Jeho žena to ale nechtěla číst. Jeho blízcí už to nechtějí prožívat znova. Ale já to potřeboval… Jednou mi jedna čtenářka, která byla jako mladá znásilněna, tvrdila, že ty moje knihy jsou totéž, jako kdybych její příběh popsal nejprve v knize o ní a pak dal slovo i tomu násilníkovi – popíral jsem to, ale nedala si to vyvrátit. To mi neudělalo dobře, těžce jsem se s tím vyrovnával. Ano, Denis nás v podstatě znásilnil…

iLiteratura.cz: Ale vydat ty romány určitě mělo cenu. Když připomenu, že jste dostal jednu z cen v rámci Prix Goncourt, o které rozhodují gymnazisté: všem těm studentům, co tu knihu četli, to jistě něco dalo…
Sorj Chalandon: Máte pravdu, studenti navíc kladli ty správné otázky, ne jako novináři, kteří se mnou přijdou dělat rozhovor o románu Čtvrtá zeď, a ptají se na můj názor na vztahy mezi Evropou a Saúdskou Arábií... V Irsku se mě ptali, jestli věřím, že už bude mír, naopak v Anglii na mě útočili: Proč jsi to napsal, co se do toho pleteš? A protože Antoine v knize u sebe doma skrývá lidi, hned se mě ptali: Tys skrýval lidi?

iLiteratura.cz: Jsou dnes v Irsku připraveni o tom všem mluvit?
Sorj Chalandon: Je to podobná situace, jako kdyby se irský novinář rozhodl románově zpracovat události kolem alžírské občanské války a v románu ještě tvrdil, že pomáhal Alžířanům proti francouzské armádě – asi tak chápali moji knihu v Británii a v Irsku.