Igore Sergejeviči, je známo, že jste poezii začal psát poměrně pozdě. Můžete mi přiblížit váš „předbásnický“ život a jak jste se dostal k poezii?
Narodil jsem se v roce 1920. Otec byl důstojník carské armády, v občanské válce bojoval za rudé a umřel hned po válce na tyfus. Dětství bylo samozřejmě těžké. Matka měla kromě mě ještě tři děti, takže mě nakonec v roce 1929 dali do dětského domova. Pak život v dětských domovech – z jednoho do druhého, v různých městech. Vzpomínám si, že poslední dětský dům byl v Rjazaňské oblasti, v městečku Solotča... Byl tam v klášteře pracovní tábor, ale už v letech 1932-1933 se tam vůbec nedalo přežít, zvlášť v roce 1933, byl hlad, jako po celém Rusku, a děti, včetně mě, se rozutekly. Stal jsem se bezprizorným. A pak jsem byl na vojenském učilišti. Musím říct, že v pracovním táboře, v jednom lepším období, byl dechový orchestr. Hrál jsem v něm na trubku. To mi nakonec hodně pomohlo. V armádě pak taky hrál v orchestru. To bylo v Charkově, v učilišti, které se tehdy jmenovalo „rudých staršinů“. V roce 1937 jsem odešel z armády a ocitl jsem se v městě Novosibirsk, kde jsem začal pracovat v elektrárně. A v roce 1940 jsem byl povolán do armády. Sloužil jsem celou válku, od začátku do konce, dvakrát jsem byl raněn... Básně jsem začal psát v roce 1949. Jistě, ze začátku to byly hodně špatné básně. Tehdy jsem se seznámil s Jevgenijem Kropivnickým. Jevgenij Leonidovič byl takový: nikdy nenadával, chválil a trochu vychovával, vychovával a vychovával, a jaksi z toho vyšlo, že teď už básně docela psát umím. Ale první báseň, kterou považuji za skutečně povedenou, jsem napsal v roce 1952:

Můj soused
Je jak pes:
Řekneš slovo –
Hned se rve.
Bydlím v barabizně,
On v kůlně u barabizny.

Z čehož je jasné, kde jsem tehdy bydlel.

Kde konkrétně stál onen vámi opěvovaný slavný barák?
Můžu to říct i konrétně: První Dubrovská ulice, Novosimonovská Svoboda. Dneska už tam samozřejmě není.

Ale mnohé zůstalo ve vašich verších.
Ano, v básních té doby je mnoho autobiografického... Od té doby se to rozjelo, začal jsem psát velmi aktivně. Tehdy se vrátil z vojny Genrich Sapgir. Genrich se stal ještě předtím Kropivnického žákem a Jevgenij Leonidovič mi o něm vyprávěl. Bylo přirozené, že když jsme Sapgirem poznal, hned jsme se skamarádili a přátelíme se dodnes.

Igore Sergejeviči, vyprávějte mi, prosím, podrobně, jak vznikala „lianozovská škola“.
Teď se na to ptá hodně lidí. Ale já si myslím, že žádná „lianozovská škola“ nebyla. Byli prostě básníci, výtvarníci, všichni byli mimochodem dost různí, kteří se scházeli, přátelili se. Nevzniklo to, samozřejmě, v Lianozovu, ale v Dolgoprudném, kde bydlel Jevgenij Leonidovič Kropivnickij. K němu jsme se Sagirem jezdili. Pak přijel z Rigy Oskar Rabin, taky dávný žák Jevgenije Leonidoviče, navíc chodil za jeho dcerou Valentinou, s níž se brzo oženil. Potom začali jezdit další naši moskevští přátelé. V Lianozovu se vůbec scházelo ohromné množství lidí. K Rabinovi například přijel Erenburg, taky Martynov a Sluckij a Nazym Hikmet, který nás přesvědčoval, že za deset let (bylo to roce 1956) bude všechno jinak, všechny budou vydávat a nebude třeba psát „verše načerno“. Dokonce mi daroval svou knihu a nakreslil do ní žárovku, abych jako psal „víc projasněně“.

Se zrušením cenzury se Hikmet, zdá se, zmýlil o dvacet let. A vy jste začal psát „světleji“?
Ne, to se rozumí, jsem už tak ustrojený, jsem přece jen satirik, všímám si samých nedostatků. Mimochodem, když si nás zavolali kvůli Sintaksisu do „kanceláře“, snažil jsem se vysvětlit, že když už jsem satirik, je mi souzeno všímat si nedostatků. Poslyšte, říkám tamtomu, vám tady v kanceláři visí portrét Dzeržinského a z boku je k němu přibitý inventární štítek, to je přece legrační. Vy sem chodíte každý den a nevšimnete si toho, já jsem tu poprvé a hned jsem si všiml. Jsem už takový.

Igore Sergejeviči, vím, že vaše první kniha vyšla v Paříži v roce 1989 a o něco později vyšla kniha v Moskvě. Ale kdyby knihy normálně vycházely, kolik byste jich dnes měl?
Ne zas tak moc. První byla kniha o dělnickém baráku na periferii a o lidech, co v něm žijí. Psal jsem ji od roku 1952 asi do poloviny padesátých let. V moskevské knížce Obyvatelé baráku je jen část těch básní. Existuje ještě například velký cyklus Lyrika baráku. V něj jsou básně spíš lyričtější. Například takové:

Tadyhle na rohu stavějí tramvaje,
Tadyhle stojí dům úřednice Raji,
Tadyhle jsem šeptal: „S tebou chci do ráje!“
Tady k ONV jdeme 5. máje,
Tadyhle v říjnu, od Raji pryč zdrhaje,
Málem jsem skočil pod kola tramvaje.

Jsou to tedy v podstatě dvě knihy. Pak byl velký cyklus „kosmických“ básní, protože tehdy na konci padesátých a začátku šedesátých let byl „kosmický boom“. Už v polovině šedesátých let jsem začal psát poemy, mezi nimi i čistě lyrické, jako Okno v okně nebo Píseň beze slov. Paralelně vznikaly prostě různé básně, ze který se nějak seskládala kniha. Vznikaly tam taky cykly, ale už ne takové globální. Měl jsem například cyklus Voinrid. Na jedné straně abstraktní a na druhé naprosto reálný. Mě to tak vždycky, nevím proč, vyjde: kdybych se na hlavu stavěl, abych vymyslel nějakou zajímavou formu, stejně z toho nakonec vyleze realistická báseň. Myslím, že Sapgir to má taky tak. To už je taková naše základní linie, vždycky jsme vycházeli z reality. Podle mně velká část sovětských básníků, kteří se vydávají za realistické, je ve skutečnosti abstraktní, rétorická, scholastická, takže jim je třeba ji říkat formalisti, ne nám. V každém případě, se to, co píšou, životu moc nepodobá.

No jistě: ne náhodou mnozí řadí lianozovskou poezii ke konretismu. Ale vraťme se k vašim knihám.
No a od poloviny sedmdesátých let jsem přešel na prózu. V roce 1972 vznikla první věc. Pak jsem napsal delší povídku v roce 1974, pak v letech 1977-1978. V osmdesátých letech jsem už psal málo, zabýval jsem se hlavně úpravami, redakcí svých textů.

Věnujme se podrobněji próze, je-li to možné. Jaké to byly povídky, vyšly někde?
Ta próza je, stejně jako má poezie, groteskní, satirická. Román Kočky-myšky, několik povídek: Pomník peci, Jedna mínus. Nic z toho nevyšlo (kromě krátkého úryvku románu Kočky-myšky, otištěného nedávno v pařížském časopise Mouletta) a málokdo to četl, jenom přátelé. Možná, že to někdy někdo vydá, ale evidentně ne teď. Kdy se kvůli Siňavského Procházkám s Puškinem strhla taková bouře, co bude u mé povídky Památník peci, kde se Puškin – hlavní hrdina – dostává do nejkomičtějších situací, a ne vždycky vhodných. Mám, stejně jako Siňavský, Puškina moc rád a nesměju se jemu, ale sovětské moci, našemu životu, včetně sebe samého.

Vaše poezie a poezie Genricha Sapgira je už od konce padesátých let dobře známá v literárních kruzích. Jak v té době hodnotili vaše básně představitelé oficiální kultury?
No mně se zdá, že se jim líbily. I Jevtušenkovi, Vozněsenskému, Belle Achmadullinové... Taky Zabolockij znal mé básně. Margarita Aligerová v souboru vzpomínek na Zabolockého uvádí jeho velmi oblíbenou báseň:

Kus kurvy je v každém z nás.
Vždyť nejsem doma drahný čas.
A kde jsem byl? U Ňurky spal.
A co jsem ženě nakukal?
Aby se nehádala, řekl jsem:
Šéf mě potěšil přesčasem.

V knize pravda chybí první verš, cenzura ho vyškrtla. Celkem se zdá (ne abych se chválil, rozumějte mi dobře), že lidi nemohli číst moje básně lhostejně. Mohli je chválit, anebo poplivat. Ale to plivání, to je samozřejmě oficiální kritika. Jednou jsem se úplně zbláznil a poslal jsem do Sovětského spisovatele rukopis na zlektorování. Posudek napsali, pochopitelně odporný, a nic z toho nebylo. Ale s vydáváním jsem stejně nespěchal, a taky, upřímně řečeno, mi to už potom bylo jedno. Byl jsem si jistý: přijde doba naších básní – mých a Genricha Sapgira a Jana Satunovského, s kterým jsem se hodně kamarádil, a Vsevoloda Někrasova, určitě přijde taková doba.

Ta doba už přišla, myslím.
Možná jo, je to tak. Ale řeknu upřímně, a nemyslete si že je to póza: teď mně to moc nevzrušuje. Je mi skoro sedmdesát, a tak mám jiné starosti. Mělo to všechno přijít dřív, když jsme chtěli, moc jsme chtěli publikovat, být za básníky, vypnout prsa... To už je pryč. Ale nestěžuju si, protože se objevila spousta nových vynikajících básníků a nedej bože, aby se jim dařilo stejně. Nevím, nakolik budou mít štěstí, nejsem si jistý. Protože se jako dřív drží nadvláda té literatury, té kultury, které říkám „opium lidstva“.

A víte, Igore Sergejeviči, že se na vašich básních učí děti? Nedávno jsem úplně náhodou v učebnici Ruský jazyk pro druhou třídu mezi veršíky o straně, vůdci a komunismu našel váš: „Chytré stroje dělají bonbóny, dobré stroje dávají žetony...“ Obludná učebnice, osmnácté vydání (zná ho nejedna generace dětí), a ve všech osmnácti jsou pečlivě vytištěny verše disidentského básníka Igora Cholina! Kouzla cenzury?
Moje básně se dostaly i do dalších učebnic. Možná jsou to kouzla, ale jako básník pro děti jsem byl vždycky úplně oficiální. Vždyť od roku 1959 jsem, stejně jako Genrich Sapgir, začal psát verše pro děti. Tím jsem se živil. Vydával jsem knížečky, tiskl jsem v časopisech – mám hodně publikací. Trochu jsem to počítal a ukázalo sek, že jsem opublikoval přes dvě stě básní pro děti. To je myslím hodně. A nemůžu říct, že byly špatné. Genrich Sapgir má prostě vynikající, dá se z nich vybrat na celou knihu. Já jich mám míň, ale něco tam je. Ostatně, ne všechny dětské básně taky „prošly“. Například: „Šla mašinka brzo ráno. A z mašinky – dvě fontány. Ty, mašinko, nevtipkuj. Ulici mi neblokuj. - Legraci si nedělám, drzou pusu postříkám.“ Nebo tyhle: „Proplouvá obláček, skáče a huláče. Obláček plačící, obláček hořící. Práskl obláček: beng, beng. Projel po nebi tank tank. Prošily obláček dvě ohnivé linky. Naplakal obláček dvě plné holinky. Nad lesem visela, nad lesem zeleným duha jak koruna javoru čarovného.“ Na tu dobu se ty básně ukázaly být moc formální. Kde je teď tomu obláčku i té době konec...