M. P.: Vaše kniha vypráví historii holocaustu a transportu Židů do Osvětimi očima malého dítěte. Právě ten rozpor mezi pohledem a logikou dítěte a otřesnou realitou vytváří její zvláštní kouzlo. Je to příběh, který jste sám prožil. Jak dlouho jste se odhodlával k jeho napsání?
J. O.: S tím dětstvím jsem chodil celé roky, aniž bych se s ním dovedl vyrovnat. Nebyl jsem s to o něm s někým mluvit. Dokonce mě rozčilovalo, když někdo vedle mě o holocaustu vyprávěl. Měl jsem pocit, že na to nemá právo, že slyším jen takové žvanění. Absolvoval jsem množství terapií, až v určitém okamžiku, bylo to v 70. letech, jsem se rozhodl to dát všechno na papír. Navštěvoval jsem tehdy literární workshop, který mi pomohl objevit zhuštěný, kompaktní literární styl. Zároveň jsem v roce 1977 potkal krásnou ženu (anebo ona potkala mě), která se stala mou manželkou. A ta mně dodala kuráž, abych vyprávěl všechno to, co jsem zažil.

- Je těžké mluvit o hrůzách, které se vymykají všemu, co si lze jenom představit?
- Lidé neposlouchají. Když se snažíte něco vyprávět, většina z nich za chvíli přestane vnímat. Cítíte, že se jim pohled ztratí v dáli. Chtějí mluvit sami, a ne poslouchat. Máte pocit, že váš příběh nikoho nezajímá.
Zároveň se vám zdá, jako by chyběla slova, jimiž by šlo vyjádřit to, co chcete. Všechna se zdají být nejdříve prázdná. Člověk v sobě bojuje s cenzurou, neustále se opravuje. Něco řeknete, ale vzápětí si uvědomíte, že to není to, co jste měl na mysli. Později se začnete stylizovat. Uvědomil jsem si, že jestliže chci psát o Osvětimi, nezbude mi, než se vrátit k tomu, co jsem prožíval jako malý kluk. Šlo mi o popsání mé zkušenosti bez veškerého psychologizování. Začal jsem se držet pouze behaviorálního popisu toho, co jsem sám poznal, či co jsem tam mohl zažít. Mísil jsem fikci s realitou, nejdůležitější bylo dostat se do toho dávného pocitu.

- Jedna z nejtěžších věcí při psaní je vyjádřit dětský úhel pohledu, když jste už dávno dospělý.
- Nutit se do stylizace dětského vypravěče by zřejmě bývalo obtížné, ale ke mně to celé přicházelo spontánně. Já si akorát dělal poznámky, formuloval témata, abych věděl, kam text směřuje. Psal jsem jenom tehdy, když přicházela inspirace. Nijak jsem na sebe netlačil. Mohl jsem se probudit v noci a sednout si k papíru. Dával jsem to číst ženě a potom ještě jednomu kamarádovi. V rámci workshopu jsem potkal člověka s dobrými kontakty na vydavatele, který mi také pomohl. Když kniha nakonec vyšla, dozvěděl jsem se od kritiků, že jsem příběh vyprávěl hlasem dětského vypravěče. Velmi mě to překvapilo, ale byla to pravda. Dítě totiž nefilozofuje, jen o všem referuje.
Jsem zároveň hudebník, žádný profesionál, ale hrál jsem v dětství do osmnácti na klavír a potom jsem se ještě dva roky věnoval hře na klarinet. Znáte ten pocit, když máte přednést skladbu? Jakmile nad tím začnete moc přemýšlet, je to špatně. Musíte sám sebe taky trochu nechat, aby to přišlo samo od sebe.

- V knize sledujeme dospívání malého kluka v nemožných podmínkách transportu či táborového života, před nímž se jej rodiče snaží chránit. Výmluvná je situace, kdy vás starší děti nutí, abyste vyplázl na esesáka jazyk. Kdy jste skutečně pochopil, čeho jste byl vlastně součástí?
- Jak to říct? Dodnes si nejsem jist, jestli tomu skutečně rozumím. Samozřejmě jsem se dozvěděl, co a jak bylo. Čtete o holocaustu knihy, dostávají se k vám nejrůznější informace. Ale když si třeba uvědomím, kolik lidí položilo jen v Rusku, ale i jinde své životy, aby byl Hitler poražen, nemohu se ubránit dojetí. Vymyká se to mému chápání, jak se takové hrůzy mohly dopustit.

- Nedávno zesnulý nizozemský spisovatel Harry Mulisch se pokusil osvětlit podstatu hitlerovského zla ve svém románu Siegfried. Vyzdvihl byste vy nějakou knihu, která vám třeba lépe přiblížila podstatu šílenství nacismu?
- Za tu dobu jsem pochopil, že existují dva typy lidí. Ti první se snaží hledat slova, která by pojmenovala hrůzu holocaustu a z nichž jde strach. Snad aby se toho všeho mohli bát o něco méně a našli si patřičný odstup. Uvěřil jsem tomu, že všechna explicitní vysvětlení jsou nutnou obranou před něčím, co si nechceme připustit. Jsou to zcela geniální konstrukce, na něž se roubují historické události.
Připomíná mi to jeden starý britský pořad v rádiu. Spočíval v tom, že vám dali dvě slova příběhu – první a poslední, zatímco jste měli vymyslet, co se událo mezi nimi. Ve skutečnosti jsou to jen otázky malého dítěte pokládané matce. Proč je nebe modré? Proč létají ptáci? A vy mu něco řeknete, hlavně abyste jej ukonejšili. Moje zkušenost mi ale říká, že holocaust lze pojmout pocity. Nejsou vždy přesné, ale zdá se mi, že jsou asi nejblíže pravdě. Lidé s podobnou zkušeností mi říkali, že to bylo přesně tak, jak jsem napsal. Ale já to nemohu tvrdit stoprocentně. Pokusil jsem se pouze vyjádřit to, co jsem tehdy cítil, aniž bych byl příliš explicitní.

- Mísil jste realitu s fantazií, pokoušel se vyvolat pocity z dětství. Holocaust ale může mít i více odpovědí, pro různé lidi mohl mít různý význam.
- Možná. Víte, já nemám rád, když se v literatuře všechno do mrtě vysvětluje, jak se děje například v řadě současných amerických románů. Je to vysvětlování dalších vysvětlení, až jejich autoři nenechávají žádný prostor k fantazii. Nelíbí se mi, když nezbude žádné tajemství, něco nevysvětlitelného, vždyť v životě je tomu právě naopak.

- Můžete jmenovat nějaké spisovatele, kteří vás ovlivnili?
- Dříve jsem rád četl Philipa Rotha, ale teď se mi třeba nelíbila jeho kniha Pokoření (Mladá fronta 2011). Mnohem více na mě působí divadlo, zejména pohybové, avantgardní. Co mě na tom zajímá, je právě scénické dění, kterému nemusíte úplně rozumět, ale přesto je můžete nechat na sebe intenzivně působit. V žádném případě se nenudíte. Porozumění světu mohou být různá, například i tělesná...

- Já bych vás ale přesto požádal ještě o jedno vysvětlení. Jaký byl návrat do poválečného, osvobozeného světa?
- Byl jsem stále ještě dítě, všechno se zdálo tak neskutečné. Jakmile Rusové osvobodili Treblinku, měl jsem za to, že nás pošlou zpátky domů. Přišlo mi to zcela logické, nemyslel jsem na nic jiného. Nemohl jsem pochopit, proč nás nechávali ještě několik týdnů v Treblince. Už jsme sice bydleli ve skutečných domech, měli normální jídlo, ale nebyli jsme pořád volní. Říkali nám, že jsme nemocní, že se musíme pomalu adaptovat... Jenže potom nás odvezli akorát do dalšího tábora u Maastrichtu, kde jsme podstupovali další vyšetření. Trvalo to celé týdny. To čekání bylo nesnesitelné. Dnes je mi jasné, že jsme žádný domov už dávno neměli. Náš dům dali někomu jinému jen deset minut poté, co jsme byli odvedení do transportu. Já jsem navíc za války přišel o oba rodiče, takže mě po válce umístili do náhradní rodiny.

- Nepřemýšlel jste někdy o tom, že byste odjel žít do Izraele?
- Díkybohu ne. Vždy jsem měl spíše ambivalentní pocity ohledně tohoto židovského státu. Nemohl jsem pochopit, jak několik tisíc let stará kniha může někomu zaručit právo na novou vlast, kde žijí už zcela jiní lidé. Chápu, proč to Židé tolik chtěli, ale není mi dodnes jasné, proč to muselo proběhnout zrovna tak, jak to proběhlo. Židé se poučili z historie, že potřebují samostatný stát. Dobrá, ale proč tím měli trpět jiní?
Přesto jsem do Izraele jel a prochodil jsem si tu zemi. Tehdy jsem si říkal, že kdyby to jednou začalo být v Evropě těžké, že bych snad měl kam jít...

- Máte dnes stejný pocit?
- Dnes už ne. Židé byli vždy a všude pronásledováni už od římských dob, takže se nenaučili se někde skutečně usadit. Zvykli si, že když šlo do tuhého, vzali nohy na ramena a emigrovali. V Izraeli zažijete divný pocit, jak je tam všechno čisté, lidé navenek laskaví. Dávají na odiv, že si vybudovali z ničeho novou vlast. Ale ve skutečnosti je v tom všem něco absurdního, jako byste ani necítil, že skutečně žijete. Kolem cítíte válku. V Evropě si ani neuvědomujeme, jak jsme rozmazlení mírem.

- Jak byla Dětská léta přijata?
- Vyšly některé docela dobré recenze, občas mi někdo něco vyčítal, ale šlo to... Jenže samotná kniha se moc dobře zpočátku neprodávala. Naštěstí jsem získal dobrého literárního agenta, jemuž se podařilo domluvit překlad Dětských let do různých jazyků. Načež mi nizozemský vydavatel napsal, že se jen ve Spojených státech prodalo na 200 tisíc kusů. Absurdita! Pak se toho chopila média. Ze dne na den jsem se stal slavným, byl jsem zván na různé rozhovory. Objevil jsem se ve slavné televizní talk show. Takže mě najednou poznávali i pumpaři, když jsem tankoval benzin.

- Zkusil jste psát dál?
- Ano, napsal jsem potom ještě jeden román, ale ten už takový úspěch neměl, a nakladatelé odmítli i další můj rukopis. Raději se tedy držím své původní profese – jaderné fyziky a nic dalšího už nezkouším publikovat.