Při příležitosti vydání své nové knihy Germanizovat a vysídlit. Nacistická národní politika v českých zemích zavítal do Prahy emeritní profesor düsseldorfské Univerzity Heinricha Heineho Detlef Brandes (*1941). Profesor Brandes publikoval řadu studií k česko-německým vztahům za 2. světové války, které jsou čtenářům dostupné i v českém překladu.

iLiteratura: Co Vás vlastně přivedlo k zájmu o česko-německé vztahy?
Detlef Brandes: Musím říci, že náhoda. Během svých studií v šedesátých letech jsem pracoval v mnichovském Ústavu pro soudobé dějiny a ten uzavřel jako první v Německu smlouvu o spolupráci s československým Ústavem pro mezinárodní politiku a ekonomii. Čeští kolegové chtěli do Německa a mně bylo nabídnuto vycestovat do Československa. Uvažoval jsem, jaké téma si zvolit, a nakonec jsem se rozhodl pro Protektorát. V Československu jsem měl určité problémy při studiu v archivech, ale zároveň jsem si zde našel přátele, na příklad Viléma Prečana nebo Jana Křena. S jejich pomocí jsem napsal svou dizertaci o Protektorátu. Později jsem ji doplnil ještě o druhý díl, ale protože to už bylo po srpnové invazi, byl přístup k archivnímu materiálu ještě složitější. Poté jsem se habilitoval a v Německu si po habilitaci badatel musí zvolit nové téma. Já si tedy úplně nové téma nezvolil, ale napsal jsem srovnání tří exilových vlád: polské, československé a jugoslávské. A pak jsem toto téma opustil, už jsem měl dost válek, vražd a odsunů. Zabýval jsem se pak kolonisty na jižní Ukrajině a v Besarábii, na území označovaném jako Novorusko. Tam žili Němci, Řekové, Bulhaři a Srbové. To bylo mnohem příjemnější téma, i když ruští Němci za socialismu a 2. světové války také zažili mnoho negativního. Pak jsem se vrátil k českým dějinám a kladl jsem si otázku, jak to vlastně bylo se sudetskými územími v letech 1935–1938. Z toho také vznikla kniha. Poté, a to už se dostáváme k mé aktuální knize, jsem s dalšími badateli, např. Adrianem von Arburg, spolupracoval na projektu zveřejnění dokumentů k poválečnému odsunu. Kvůli sporům jsem nakonec z projektu odešel, ale říkal jsem si, že jestliže mají být publikovány dokumenty k odsunu, je třeba také napsat úvodní kapitolu, která by přiblížila nacistickou národností politiku v Protektorátu. Začal jsem na ní pracovat, materiálu stále přibývalo, měl jsem padesát stránek, pak šedesát, ale takhle dlouhou studii by do žádného odborného časopisu nepřijali. Tak nakonec vznikla tato kniha.

iLiteratura: Je o téma česko-německé vztahy zájem mezi německými studenty, resp. veřejností? Například v porovnání s rusko-německými, polsko-německými atd.
Detlef Brandes: Nejprve musím říci, že dějiny východní Evropy obecně mají menší pozornost než dějiny Německa. Na katedrách východoevropských dějin pak hrají největší roli dějiny Ruska a po nich dějiny Polska. Už několik let existuje ve Varšavě dobrý německý historický ústav, který vyprodukoval řadu studií i řadu odborníků. Pro Československo něco takového neexistuje, i když v Mnichově působí Collegium Carolinum, kde jsem také pracoval. Obecně tedy české a československé dějiny hrají menší roli než dějiny Ruska a Polska. K tomu je třeba zohlednit ještě dějiny jihovýchodní Evropy, kde má ústřední roli Jugoslávie.

iLiteratura: V jednom dřívějším rozhovoru jste o knize o Josefu Pfitznerovi zmínil, že pro české vydání knihu doplníte o „informace, které by německého čtenáře nezajímaly“. Jsou nějaké takové informace i v Germanizovat a vysídlit?
Detlef Brandes: Ne, toto je čistý překlad. Jen jsem opravil několik chyb, které jsem našel buď já, nebo můj úžasný překladatel Petr Dvořáček.

iLiteratura: Přišel jste při psaní knihy na něco, co vás překvapilo, co jste nečekal?
Detlef Brandes: Bylo toho poměrně hodně. Na prvním místě bych zmínil, že rozdíly v politických stanoviscích byly větší, než jsem si dosud myslel. Tak na příklad K. H. Frank a Konstantin von Neurath poslali koncem léta 1940 Hitlerovi každý své memorandum, ve kterých chtěli zabránit rozdělení Protektorátu. Neurathovo memorandum je tomu Frankovu velice podobné. A z toho jsme já i čeští historici vyvozovali, že jejich postoje byly v zásadě totožné. To ovšem není pravda. V Národním archivu jsem objevil dokument, ve kterém si Frank chystá plán na rozdělení Protektorátu. Podle toho plánu měl župní vedoucí župy Dolní Podunají dostat Moravu a z Brna udělat sídelní župní město, neboť Vídeň byla z jeho župy vyjmuta. Frank se měl stát šéfem v Čechách. Dokonce si nechal vypracovat memorandum o roli britského vicekrále v Indii. Domnívám se tedy, ale nemohu to dokázat, že Neurathovo memorandum Neurath vůbec nepsal, že ho jen podepsal. Jeho skutečným autorem byl dle mého názoru státní podsekretář von Burgsdorff. Text memoranda také odporuje prvnímu memorandu, které Neurath sepsal již dříve a kde se vyslovuje pro prozíravost a ohleduplnost v zacházení s Čechy.
Dále Neurath při norimberském procesu tvrdil, že o popravě devíti studentských předáků na podzim 1939 nic nevěděl. Nyní vím, že měl pravdu. Popravu nařídil Frank na Himmlerův rozkaz a Neuratha o ní neinformoval. Frank si pak stěžoval Himmlerovi, že mu Neurath přestal důvěřovat. Z hlediska národnostní politiky je důležité, že Frank dokázal podřídit pozemkový úřad kontrole SS. Úřad vypracoval plány na výstavbu či velké rozšíření vojenských cvičišť, která měla po válce být osídlena etnickými Němci z jižních Tyrol. Neurath se tomu pokoušel zabránit, ale marně. Obecně vzato to byla slabá osobnost a před problémy raději utíkal. První válečný 28. říjen například místo v Praze strávil na svém sídle ve Württembersku.
Překvapivý byl i vývoj hodnocení Čechů z rasového hlediska. Již ze začátku se vycházelo z toho, že z čistě tělesného hlediska bude možné germanizovat zhruba polovinu Čechů. Někteří rasoví biologové se dokonce domnívali, že mezi Čechy a Němci ve východní Evropě jsou jen minimální tělesné rozdíly. A když Hlavní úřad rasový a osidlovací, rovněž spadající pod SS, vyslal do Protektorátu své experty, ti dospěli k závěru, že bude možné germanizovat zhruba 57 % Čechů. Ale největším překvapením byl Himmlerův dopis Frankovi ze září 1942, ve kterém Himmler kritizuje zbytečnou přísnost při posuzování rasové vhodnosti. Přepočet, který jsem na základě jeho kritérií provedl, dospěl k výsledku, že Himmler byl ochoten uznat 86 % Čechů za vhodné k poněmčení. Samozřejmě se můžeme ptát, co ho k tomu vedlo, ale o tom ve své knize nespekuluji. Snad roli sehrála změněná situace na frontě, snaha neohrozit výrobní potenciál Protektorátu a Frankova politika, jejímž prostřednictvím se snažil se v Berlíně předvést v nejlepším světle. Svými rivaly byl Frank dokonce označován za čechofila. Jen si to představte: K. H. Frank a čechofil! V této době se Frank stává německým státním ministrem a Himmler ho jmenuje velitelem policie a SS také v Sudetech, takže jeho postoj zjevně měl v Berlíně podporu.

iLiteratura: Měl jste příležitost osobně hovořit s někým, jehož rodina byla postižena arizací? Nebo naopak s někým z těch německých rodin, které byly do Protektorátu přesídleny?
Detlef Brandes: Tím jsem se nezabýval. Samozřejmě vím, že to udělat lze nebo by se to udělat mělo. Ale já jsem vycházel z úředních dokumentů, jen na jednom místě jsem pro ilustraci použil citát z osobní stížnosti.

iLiteratura: V nacistických plánech se často objevují zmínky o vystěhování intelektuální elity do zámoří, o odsunu Čechů k ledovému moři atd. Řada badatelů, mimo jiné i vy, vychází z toho, že se jedná jen o eufemismus pro fyzickou likvidaci daných skupin. Myslíte, že je šance se někdy s určitostí dozvědět, co tyto formulace skutečně znamenaly?
Detlef Brandes: Nešlo o Čechy obecně, jen o tzv. „nestravitelné elementy“, a těch bylo podle těchto rasových výzkumů nejvýše pět procent. Citát o ledovém moři pochází od Heydricha, který v říjnu 1941 prohlásil, že Češi by mohli být využiti jako dozorci v koncentračních táborech pro Židy na dobytých územích. Musíme si uvědomit, že tehdy nacisté ještě počítali s rychlou porážkou Sovětského svazu a plánovali využít tábory Gulagu. Později se plány změnily a v době konference ve Wannsee se tím už myslela likvidace této části Čechů.

iLiteratura: Přiznám se, že mě poněkud překvapilo, jak málo se v knize píše o postavě Emanuela Moravce. Znamená to snad, že ač jindy je o něm v souvislosti s Protektorátem slyšet téměř v každé souvislosti, tak v otázce germanizace českého prostoru se neangažoval?
Detlef Brandes: Nepsal jsem historii Protektorátu, ale knihu o národnostní politice. Takže Moravec se v knize objeví jen jednou, na jednání protektorátní vlády, kterého se náhodou neúčastnil německý ministr Bertsch. Ministři tedy mohli hovořit otevřeně a mluvilo se také o údajných plánech na vystěhování dalších českých sedláků. A Moravec vystěhovávání kritizoval a postěžoval si, jak má v této situaci provádět protisovětskou propagandu, když německé úřady berou sedlákům půdu stejně jako ty sovětské. Moravec je samozřejmě negativní postava, ale když o něm najdu zmínku, kde se českých sedláků zastává, musím ji uvést. Jinak ale v národnostní politice Moravec žádnou roli nehrál, třebaže v kulturní politice byl ústřední postavou.

iLiteratura: Jakou roli hrály plány na germanizaci českého prostoru v poválečných procesech s válečnými zločinci?
Detlef Brandes: U Neuratha žádnou. Jeho memorandum bylo známé, ale nevěřili mu. U Franka to jistě nějakou roli hrálo, ale jeho procesem jsem se blíže nezabýval. Kurt von Gottberg, první vedoucí pozemkového úřadu, byl v roce 1945 zabit běloruskými odbojáři. Jeho nástupce Ferdinand Fischer, zjevně blízký přítel K. H. Franka, dožil v Západním Německu, kde soudy o germanizačních plánech nic nevěděly. Co se týče českých úředníků, s jejichž činností Němci opakovaně vyjádřili spokojenost, tak jejich jednání lze sice označit za kolaboraci, ale nikoli ochotnou. Prostě se snažili dotyčným lidem pomoci se sháněním nového bydlení a zaměstnání. Stejně tak protektorátní četníci dohlíželi na klidný průběh vystěhování. Ale jestli byl někdo z nich za tuto činnost odsouzen, to se přiznám, že nevím.