Všechno ze sebe vyplivnout
Rozhovor z 9. června 1985, úvodní část
Jacek Trznadel

JT: Vedeme spolu rozhovor 9. července roku 1985.
ZH: …po Kristu. Rozhovor se má týkat období, o kterém nerad mluvím, které si nerad připomínám. Jsem v dost obtížné situaci – nepodílel jsem se na zotročení polské literatury ve stalinistickém období.

- Ale vzniká tu tak šance na zvláštní pohled.
- Možná. Mohou snad hovořit o moru pouze postižení morem? Může o moru hovořit i vnější pozorovatel? Chtěl bych, i když se tomu zcela jistě zcela nevyhnu, vyloučit jakékoli prvky pýchy, jakéhokoliv vyvyšování se, to je samozřejmé. Hovořme tedy spolu, je-li to nutné. Poválečné období představuje dost hnusné období v dějinách polské literatury. Nejsem specialista ani na pornografii, ani na dějiny politických gangů, ale to všechno mi v podstatě smrdí pornografií a politickým gangsterstvím. Mám-li vystřelit hned na úvod z Tlusté Berty, musím říct, že lidé v Polsku se dělili na levobřežní a pravobřežní. Ti, kdo zažili sovětskou okupaci z let 1939-1941 ve Lvově nebo Vilnu, jednoduše měli představu o sovětském systému, viděli jak se předvedl in nuce. Lidé jako já věděli, že rok 1945 není žádné osvobození, ale jednoduše nájezd, další a delší okupace, kterou půjde mnohem obtížněji morálně přežít. Měl jsem zkušenost ze Lvova, byla to názorná lekce, po které nezůstávaly žádné pochybnosti, pokud šlo o  barvu vlády a její záměry. Pro mne to byla jednoduše varianta fašismu. Strašné slovo, ale můžu to zdokumentovat. Jistě, fašismu ve smyslu metod. To, že komunismus měl své svaté a fašismus je neměl, to je určitý druhový rozdíl, metody však nakonec byly stejné.

- Úplně s touto charakteristikou souhlasím, obzvlášť pokud jde o podstatu problému. Navíc slovo “totalitarismus“, i když stále ještě vyvolává protesty vlády, použije-li ho někdo jednoduše na dnešní komunismus, začíná být dokonce i cenzurou tolerováno v předem domluvených a okrajových analýzách.
- Pro Francouze možná totalitarismus něco znamená, ale tady přestává fungovat. Ale jak už jsem řekl, já jsem pravobřežní Polák, Polák, východní, který v podstatě věděl o tomto systému vše týden po vstupu osvoboditelské armády do Lvova. To je můj předpoklad, axiom: věděl jsem, že půjde o okupaci. To se potvrdilo. Vezměte například referendum. Referendum bylo pro vládu nepříjemné. Ale otázky byly nevinné: chcete dvoukomorový sejm, chcete Štětín i Vratislav, a co tam bylo ještě… jste pro zemědělskou reformu. Možná mohli přidat ještě čtvrtou otázku, zdali jsem proti kolonialismu… To bych odpověděl, že po kolonialismu přímo toužím, protože nešlo o hlasování krasoduchů, ale šlo o sondáž v jiné, vyšší záležitosti…

- Ano, šlo pouze o to, zdali komunistickou moc uznám, nebo neuznám.
- Ale volby jsou pokaždé, a to i teď, jen sondou, do jaké míry se společnost už nechala zotročit, do jaké míry je už unavena, zmožena nedůvěrou, v jaké míře byla Solidarita už zapomenuta atd. Nikdy jsem nebyl lidovec, neboť ani můj původ nebo zaměstnání, mne k něčemu takovému nenutily, ale při prvních volbách jsem hlasoval pro Mikołajczyka (polský exilový premiér za druhé světové války, pozn. překl.). Takzvaná opozice, křesťanští demokraté a tehdejší lidovci tehdy komunistickou koalici v podstatě jasně porazili, navzdory pronásledováním, únosům aktivistů a politickým vraždám, k nimž tehdy docházelo. Takže společnost, a  není se tedy o čem dohadovat, kladla odpor do roku 1948. A v hlasování dávala jasně najevo, že nesouhlasí s vládou vnucenou silou. Tento stav věcí, který trvá dodnes, s sebou nese četné a citelné vnitřní nepříjemnosti. Je nutné si uvědomit, že jsem otrok.
Je to velmi tvrdé konstatování, ale pravdivé. Znamená to, že na dobré či špatné náladě, a ne snad ani generála, ale přímo nějakého majora – závisí můj život, moje existence, všechny mé rukopisy, a také vnitřní klid. Budu-li moci realizovat, co chci realizovat, dokonce i věci zcela nepolitické. Budu-li moci dokončit knížku o holandském malířství…

- A jít se ven projít…
- A jít se ven projít. Takovéhle zcela jednoduché, obyčejné věci. Takže tohle je přesně situace otroka, nebo – když už bychom použili eufemismu – rukojmí. Jsem rukojmí tohoto systému. Jenže lidé se snaží nějak se v tom zotročení zařídit, zvyknout si na obludu, ochočit si ji. Vědomí, že může být ještě hůř, přináší úlevu. Někteří lidé například usuzují, že nám v tuto chvíli nic nehrozí, máme automobil a můžeme jet do Augustowa k jezerům, kde je moc hezky. Od počátku jsem se díval na novou skutečnost jako na iluzi, a mám koneckonců zato, že to bylo také hledisko polské většinové společnosti.

- Jistě, máme to v paměti a potvrdily to i historické výzkumy.
- A vlastně teď přichází otázka zotročení elity. „Jazykovědec“ prohlásil, že není třeba si národ kupovat, že postačí mít ony inženýry lidských duší, což problém zotročení zcela vyřeší. Vláda potřebovala legitimizaci a legitimizace přišla od tzv. tvůrčí inteligence, především od literátů. Já z téhle záležitosti vypadl, protože jsem na téhle akci nechtěl mít žádný podíl. Ptal jsem se ostatních, proč zůstali… Tohle období po sobě nezanechalo žádná význačná díla, dokonce ani díla snesitelná.

- Myslím, že vzhledem k umanuté propagandě nedorazily informace o lžích tohoto období - intelektuálně a emocionálně – zdaleka ke všem. Což se promítá i do pochopení toho, co jste nazval dalším pokračováním poválečné reality.
- Jde o vesměs bídné výtvory. Víte, nemohu o tom moc mluvit, protože jsem to všechno nečetl. Odpusťte mi to. Myslím, že v takových dobách je namístě věnovat se klasikům, prohlížet si dobré obrazy (reprodukce), poslouchat hudbu, a potom není na světě síla, která by mne přinutila číst Stručné dějiny VKS(b). Jediná věc, kterou nosím pořád u sebe, jsou Úvahy o jazykovědě z pera Josefa Vissarionoviče. Ve chvílích, kdy zklamal Pickwick, to čtu a vrací se mi dobrá nálada. Gigantický žert, groteska, parodie racionalismu.

- Nemusíme se bavit o obsahu určitých literárních děl. Nepřečtení určitých knížek bývá rovněž svědectvím. Já se zajímám především o to, proč určitý počet lidí sedl na rudý lep. Já sám jsem, v útlém mládí, uznával po několik let zásluhy velkého jazykovědce Josifa. Proč já, proč jiní, proč někteří ne, jaké jsou verze té doby?
- Ach, to jsou otázky na téma propasti lidské duše. Asi umřu nesmířený se světem, vlastně bych tak chtěl umřít. Chybí mi poznatky o tehdejší skutečnosti, které jsem mohl získat od spoluautorů zločinu spáchaného na kultuře. Nedostalo se mi od nich žádné odpovědi. Jediné svědectví, jediný způsob, jak o tom napsat, nalezl Leopold Tyrmand ve svém Deníku 1954. Mně je rovněž nepříjemné o tom mluvit, protože on tam ze mne dělá takového svatého Šimona Sloupostůjce, který hladoví atd. Věděl sotva polovinu toho, co jsem skutečně zažil, protože jsme chlapsky nemluvili o choulostivých věcech. Proč tedy? Dělal jsem si určitý průzkum, ne proto, abych napsal knížku, ale abych se sám něco skutečně dozvěděl. Tak jsem se ptal lidí, s nimiž jsem měl dobré vztahy. Odpovědi byly různé, ale všechny byly lživé a falešné.
Jak vidíte, velmi špatně se cítím v roli žalobce, chtěl bych být obhájcem, ale abych se zbavil role žalobce, tak říkám, že kdyby probíhal takový proces, ne samozřejmě proces jako ten gdaňský, ale proces ve veřejném mínění, tak bych obviněným vytknul následující věci: a) že jednali ze strachu a ve zlé víře; b) že se nechali vést pýchou, která, kupodivu, vyplývala ze strachu – mohu to dokázat; c) jednali z nízkých, materiálních pohnutek. Strašlivá obvinění, ale prokurátor je tu od toho, aby formuloval obvinění, ale advokát bude opakovat argument obviněných: že meziválečné dvacetiletí bylo hrozná doba, že to byl fašismus. Jistě, po smrti Maršála (Piłsudského, v roce 1935) nebylo v Polsku dobře, a já to vím, tehdy jsem byl studentem na gymnáziu. Byl jsem už politicky uvědomělý, ale moc si vlastně nepamatuji, kým jsem tehdy byl. Nejprve jsem byl stoupencem Piłsudského, ale potom jsem přešel do tábora nějakých liberálů, a u toho už jsem zůstal. Měl jsem kolegu, který se mnou seděl v jedné lavici a zjevně sympatizoval s komunismem. Jemu vděčím za to, že jsem si přečetl Manifest komunismu, text literárně příjemný. Je tam prorocká věta: „Strašidlo komunismu obchází Evropu“. Výstižně řečeno – strašidlo. Protože to je neskutečný, strašidelný pořádek, a proto je tak těžké nad ním zvítězit. Odmítl jsem mu přiznat ontologický statut. Adam Michnik se ptal: No dobrá, ale proč jste se nepostavili na odpor? Proč elzenberg… Nebylo s kým polemizovat a o čem polemizovat. Nebyl jazyk. Jazyk byl prodaný, prolhaný, úplně stejně jako v hitlerovské době, tak už se přestaňme vykrucovat, nemám pravdu?

- Čirá negativita… to je definice ďábla…
- Čirá negativita… to je teologický problém, ale ne moc vyřešený. Je-li Bůh milosrdný, proč dovoluje zlu, aby se roztahovalo? Teď se vraťme k těm těžkým obviněním: ze strachu, ze špatné víry, se nenechme vodit za nos – o těch, kdo se vrátili ze Sovětského svazu, nelze říci, že nic nevěděli.