Rozhovor s Jorgem Semprúnem

„Brzy přijde doba, že už nebudou žádní přímí svědci koncentračních táborů. Brzy už nebude nikdo, kdo by mohl napsat: Já jsem tam byl. Já vím, co je to krematorium. Já jsem to viděl... Pach věží-dvojčat po 11. září, to je pach krematoria v koncentráku. To je pach totalitarismu, který dorazil do New Yorku.“ Nejen o překážkách v psaní, o potřebě sdílet kolektivní evropskou paměť a o potížích současné imigrace jsme hovořili se španělským spisovatelem Jorgem Semprúnem v divadle Minor, kde se v červnu účastnil debat letošního Festivalu spisovatelů Praha.

Anna Tkáčová: Doslov k českému vydání vašeho románu Bílá hora uvádí, že po matce, mezi jejímiž předky lze nalézt četné ministry a akademiky, jste zdědil silný zájem o věci veřejné, jakož i vědomí jisté osobní výlučnosti. Cítíte se výjimečným člověkem?
Jorge Semprún: Cítím, že celá epocha, kterou jsem prožil, byla výjimečná. Narodil jsem se ve Španělsku, kde probíhala vleklá krize, když mi bylo třináct, začala občanská válka, v mých šestnácti letech celá rodina odešla do exilu, když došlo k porážce španělské republiky. V devatenácti jsem musel přerušit vysokoškolská studia filosofie, abych se zapojil do exilového odboje. To znamená, že výjimečná byla celá tehdejší doba, ne já. Studia filosofie mě naučily zajímat se o svět, to je všechno. Jediné štěstí jsem měl ve skutečnosti v tom, že jsem uměl využít výjimečnost doby a tak jsem prožil výjimečný život. Ale to není moje zásluha.

Anna Tkáčová: Každý, kdo přežil koncentrační tábor, se s těmito těžko sdělitelnými zkušenostmi vyrovnával jiným způsobem. V románě Psaní nebo život uvádíte, že Primo Levi musel psát, aby mohl žít. Vy, abyste mohl žít, jste od psaní upustil. Říkal jste, že byste psaní nemohl přežít. Když jste se dlouho po válce k psaní vrátil, bylo pro vás nemyslitelné psát o něčem jiném než o zkušenostech z koncentračního tábora. Jak jste se vyrovnal s tím, že vám vaše celoživotní literární téma bylo vlastně vnuceno vnějšími okolnostmi a nemohl jste si své téma zvolit svobodně sám? Kdybyste měl možnost zvolit se své téma svobodně, o čem byste psal?
Jorge Semprún: To je důležitá otázka. Vhodná k zamyšlení. Týká se totiž mého vztahu k psaní. Chtěl jsem být spisovatel, od svých sedmi let. V rodině, kde jsem vyrůstal, jsem k uskutečnění své touhy měl všechny podmínky. Už matka říkávala: „Tenhle chlapec bude spisovatel.“ Po návratu z koncentračního tábora jsem chtěl začít psát. Chtěl jsem skrze psaní uchovat paměť o smrti, o minulosti, ale musel jsem si vybrat: psaní, nebo život. To je také téma mé autobiografické knihy. Pro někoho bylo psaní prostředkem úniku z oné noční můry tábora, pro mě se prostředkem úniku stala politika. Revoluční politika. Ta je vždycky obrácená do budoucnosti, do zítřka. Zítra skoncujeme s Frankem. Zítra bude ráj na zemi. Zítra, zítra, zítra. Utopie. Utopie, která třeba může být uskutečnitelná, může být i absurdní, ale vždycky směřuje do budoucnosti. Politické události mě přivedly do komunistické strany, odkud jsem byl nakonec stejně vyloučen. V tu chvíli pro mě politika skončila a nadešel čas, kdy jsem mohl začít psát. Už jsem nebyl nejmladší. Byl jsem vlastně starý, ale začínající spisovatel. Když jsem se tedy stal spisovatelem, bylo pro mě opravdu nemyslitelné, abych po zkušenostech z tábora nepsal nejdříve o nich. Jakmile jsem se tedy konečně rozhodl, že nastal okamžik, kdy mohu psát – narozdíl od Prima Leviho – kdybych do té doby býval psal, skutečně bych umřel –, když jsem byl konečně v rozpoložení, že můžu, ukázalo se, že zkušenost z tábora je krunýř, vězení. Nemohl jsem psát o ničem jiném. Určitě bych byl psal o dětství, o životě ve Španělsku, možná o exilu nebo o něčem, co je v literatuře věčné – o lásce, o ženách, o čemkoli. Co já vím. Nebylo to možné.

Anna Tkáčová: Proč?
Jorge Semprún: Chyběly mi obrazy. Všechno bylo zablokované zkušenostmi z koncentračního tábora. Když už jsem napsal pár knih o koncentračním táboře, mnohokrát jsem si řekl, že teď se budu snažit napsat knihu, kam z koncentračního tábora nepronikne nic. Proto jsem napsal knihu Sbohem letní světlo, která začíná citátem z Baudelaira. Je to kniha, která se odehrává před deportací do koncentračního tábora, spadá do období mého příchodu do Francie v mých šestnácti letech, ale stejně jsem se tématu deportace nevyhnul. Svádím věčný a neustálý vnitřní boj. Když opravdový spisovatel vytváří imaginární svět, který se pro čtenáře stává skutečným světem, je to velmi těžké. Vždyť skutečný svět je tak významný, drsný, hutný, plný napětí. Dám příklad. Když jsem psal Bílou horu, celý román měl být fikcí. Náhle se mi zjevila vzpomínka na tábor, ucítil jsem pach krematoria... Je tak těžké nepsat o táboře. Bojuji s tím neustále.

Anna Tkáčová: V románě Psaní nebo život se rovněž potýkáte s problémem, jak psát o pravdě koncentračního tábora, aby jí lidé uvěřili. Myslíte si, že jste se ve svých dílech alespoň přiblížil stavu, kdy je váš prožitek z koncentráku pro druhé uvěřitelný a pochopitelný, nebo si myslíte, že co jste prožil, není plně sdělitelné?
Jorge Semprún: Nemyslím si, že by nebylo možné zážitky sdělit. Je to ale úkol, který nikdy nekončí. Když jsem vydal svůj první román Velká cesta, myslel jsem si, že jsem s tématem koncentračního tábora skončil, že jsem se s tím vyrovnal. Ale kdepak. Nikdy to pro mě neskončilo a asi ani neskončí. Vždycky se objeví nějaká nová vzpomínka, kterou je třeba sdělit. A nejlepší způsob, jak o tom vyprávět především dnes, kdy od událostí uběhlo tolik času, je dosáhnout absolutní pravdivosti, nic si nevymýšlet. Nemůže jít ale o pouhé svědectví. Samozřejmě, že to, co píše Primo Levi, je svědectví, ale literárně zpracované, protože Primo Levi je velký spisovatel. Brzy přijde doba, že už nebudou žádní přímí svědci koncentračních táborů. Brzy už nebude nikdo, kdo by mohl napsat: „Já jsem tam byl. Já vím, co je to krematorium. Já jsem to viděl.“ Vždycky jsem se snažil být pravdivý, ale nevím, zda se mi to podařilo. To musí posoudit někdo jiný, čtenář. Některé knihy o koncentračních táborech se budou stále číst. Primo Levi se bude číst ještě několik století, aspoň si to myslím. Jistěže budou vznikat politologické nebo sociologické studie, ale přímá paměť, živá paměť, ta zanikne. Jediný způsob, jak ji uchovat, je literatura, která ji znovu může vytvořit. Jako hrozný, ale velmi konkrétní příklad. Když se každého z nás, kdo přežil tábor – ještě nás pár takových žije –, zeptáte, jak by charakterizoval koncentrák, každý si vybaví pach pece krematoria. Jak tohle sdělit? Prostřednictvím svědectví? V tomhle případě literatura faktu nedostačuje. To je úkolem literatury, aby uměla vnuknout představu, aby uměla popsat i pachy, aby nutila přemýšlet. Dnes například, když chci, aby obyvatel New Yorku pochopil, co byl pach krematoria, říkám: „Vzpomeňte si na pach z 11. září. Pach věží-dvojčat po 11. září, to je pach krematoria v koncentráku. To je pach totalitarismu, který dorazil do New Yorku.“ Obyvatel New Yorku nyní může pochopit, co byl pach krematoria v koncentračním táboře, nikdo jiný už to však pochopit nemůže. K pochopení slouží právě literatura. Dobrá literatura. Pravdivá, niterná. Dokumenty, které operují s čísly – v Buchenwaldu tolik a tolik vězňů, tolik a tolik mrtvých, tolik a tolik kalorií denně –, jsou potřebné, ale člověka nezasáhnou. To může jen literatura. Obrazy, prožitky zasáhnou víc než statistická čísla.

Anna Tkáčová: Nemyslíte si, že po tolika letech, které uběhly od války, nebylo o táborech už všechno napsáno? Mám dojem, že lidé, alespoň v naší zemi, už o takových věcech číst nechtějí.
Jorge Semprún: Nevím, jaká je situace u vás, ale myslím si, že každá země přistupuje k této problematice jinak. Například ve Španělsku to nikoho nezajímá, protože Španělsko bylo v době druhé světové války v úplně jiné situaci a koncentrační tábory nejsou jeho historickou pamětí. Ano, koncentračními tábory prošlo mnoho Španělů, ale ti byli zároveň nepřáteli Frankova Španělska, Španělsko bylo v době druhé světové války oficiálně neutrální. Navíc byly informace o koncentrácích ve Španělsku cenzurovány, lidé k nim zkrátka nemají bezprostřední vztah. Jiná situace je v zemích, jejichž vztah ke koncentračním táborům je přímý. Vztah Židů k táborům je jiný než vztah lidí ostatních národů. Vztah Židů je určován politikou vyhlazování, vztah lidí, kteří se tam ocitli na základě boje a přímého odporu proti nacismu, je pochopitelně odlišný. Některé národy jsou tedy unaveny literaturou o koncentračních táborech a jiné nevědí a ani vědět nechtějí, že taková literatura vůbec existuje. Přes mnohou kritiku je pro mě velmi pozitivní postoj Německa. Protože Německo pro zachování vlastní paměti udělalo velmi mnoho. Mladí lidé dnešního Německa chtějí vědět, co dělali jejich otcové a dědové, chtějí, aby jim vyprávěli. To je nesmírně těžké, ale velmi pozitivní. Na druhé straně jsou země, které nezajímá ani jejich vlastní koloniální minulost. Třeba ve Francii se o těchto věcech teprve začíná hovořit. Myslím, že jestli chceme, aby Evropa byla něčím víc než prosperujícím ekonomickým společenstvím, je jistě nutné, aby zde existoval prostor bez válek. To je určitě důležité. Ale musíme chtít víc než jen tohle, něco, co bychom mohli nazvat duchovnějším, kulturnějším, třeba i utopičtějším prostorem v dobrém slova smyslu: je třeba sdílet paměť. Já tvrdím, že nebude existovat společná, kolektivní evropská paměť do té doby, dokud nebudeme každého 27. ledna, kdy si připomínáme oběti holocaustu, připomínat i oběti gulagů. Společná Evropa bude existovat teprve tehdy, bude-li si připomínat jak oběti nacistických táborů, tak oběti těch sovětských. Teprve budeme-li mít společnou paměť, můžeme mít i společnou budoucnost.
Vrátím se ale ještě k podstatě vaší otázky. Je pravda, že spisovatel někdy přikládá určitému tématu význam, má vnitřní nutkání o něm psát, ale čtenáře to třeba vůbec nemusí zajímat, chce číst o něčem úplně jiném. I to se stává.

Anna Tkáčová: V roce 1986 jste napsal, že zatímco dvacáté století poznamenaly dva totalitní systémy – nacismus a bolševismus –, obáváte se, že v jednadvacátém století způsobí největší spoušť islámský fundamentalismus, jestliže se mu nebude čelit politikou reforem a spravedlnosti v celosvětovém měřítku. Do jaké míry považujete tato svoje slova za prorocká?
Jorge Semprún: Prorocká, to bych neřekl. Ale prozíravá, to ano. Kdy že jsem to řekl? V roce 1986? Tak dávno? Mnohem dříve, než se rozhořel terorismus, jak ho známe z dnešní doby, že? Už tehdy bylo vidět, že rozpad sovětského impéria, což je jistě historicky pozitivní fakt, přinese také rozpad určitého pořádku. Rovnováha je důležitá. Zde je jeden konkrétní příklad. Všude se mluví o chaosu, požárech, výbuších zloby a násilí v pařížských předměstích. Všichni přicházejí se seriózními sociologickými výzkumy, které hovoří o diskriminovaných obyvatelích, kteří žijí v ghetech, o mladých Francouzích marockého původu, kteří zkrátka jsou takoví. To všechno je pravda. Ale nikdo neřekl, že dříve v těch samých čtvrtích existovaly dvě dominantní síly, které imigranty integrovaly a sjednocovaly: komunistická strana a katolická církev. Z komunistické strany nezbylo nic. Nová perspektiva neexistuje. Současná politika nenabízí nic. Katolická církev může uspokojit starší imigraci, protože ji tvořili Španělé, Poláci, Italové, Portugalci, všichni ze silně katolických zemí. Současná imigrace není ani lepší, ani horší. Je pouze jiná, má úplně jinou strukturu. Katolická církev přirozeně muslimům, kteří tvoří největší část současné imigrace, nemá co nabídnout. Komunistická strana také ne. Dřív existovaly politické síly, které dávaly dohromady mladého Francouze s imigrantem z Magrebu. Měli politickou perspektivu, dnes ji nemají. Byla-li integrace dříve možná, bylo tomu tak proto, že existovaly pracovní příležitosti, teď je nezaměstnanost. Existovalo rozvinuté základní školství, dnes není. Analyzovalo se všechno možné, ale nikdo se nezamyslel nad tím, jak v tomto směru chybí pozitivní vliv komunistické strany, což má tyto následky. Kdyby existovala jiná politická síla, která by imigranty integrovala a dala jim alespoň iluzi lepší budoucnosti, zloba by vymizela.

Anna Tkáčová: Myslíte, že lze hovořit o válce civilizací, jak se teď módně říká, nebo ty problémy mají kořeny jinde než v rozdílnosti kultur?
Jorge Semprún: Huntingtonova teorie o střetu civilizací se mi zdá falešná a dokonce nebezpečná, protože střet civilizací předkládá jako nevyhnutelný fakt. Harmonický svět – to je andělská a trochu utopická a idealistická teorie. Střet civilizací tu existuje už dávno, ať chceme, nebo nechceme. Musíme se však snažit vyhnout tomu, aby tento střet byl násilný.

Anna Tkáčová: Vždyť takovým prvním velkým střetem kultur bylo „objevení“ Ameriky v patnáctém století.
Jorge Semprún: Přesně tak. Střet tady existuje už několik století, jenom teď má jinou podobu. Nemůžeme přehlížet, že vztah islámského světa k politice a demokracii je jiný. To není hodnotící hledisko, to je faktické konstatování: je jiný. Myšlení v našem západním světě je úplně jiné než v islámských zemích. My už nemáme ten celistvý pohled na svět, tady už několik století platí, co je boží, přenechejme církvi, co patří císaři, je císařovo. V islámských zemích neexistuje odluka církve od státu. Je hloupé říkat si, že neexistuje střet civilizací, ale všechno máme ve svých rukách.

Anna Tkáčová: V čem vidíte východisko?
Jorge Semprún: Východisko je velmi jednoduché pojmenovat, ale uvést ho do praxe už tak jednoduché není. Je třeba se snažit, aby se přikročilo k realizaci spravedlivé světové ekonomiky. Ekonomická nespravedlnost samozřejmě není příčinou terorismu, ale je jeho živnou půdou. Není pravda, že bída a terorismus jdou ruku v ruce. Ale je pravda, že bída, problémy s identitou, neexistence státu tomu napomáhají. Teď tu máme islámský terorismus, ale zítra to může být africký terorismus, protože Afriku s její epidemií HIV, tu už jsme úplně pustili ze zřetele, a jednou můžeme být překvapeni, až budeme muset čelit černošskému terorismu. Je třeba šířit myšlenky demokracie, ale ne tak, jako to dělají Spojené státy americké. V tom spočívá další problém. Myšlenky demokracie jsou univerzální. Celý svět může žít v demokratickém společenství, celý svět může žít v prostředí, kde rovnost mužů a žen je skutečností. Tyto hodnoty jsou univerzální. Ale nelze je vnucovat násilím a když, tak jen ve velmi výjimečných případech. Pomocí zbraní tyto hodnoty nelze vyvážet, to dost jasně ukázala válka v Iráku.

Anna Tkáčová: Chtěla bych se také dotknout španělské občanské války, vždyť jsme si letos připomínali výročí jejího vypuknutí. Proč měl ve Španělsku takový ohlas román Javiera Cercase Vojáci od Salaminy? Bylo již o této válce řečeno vše, nebo zůstávají nějaká nevyjasněná tabu?
Jorge Semprún: Román měl úspěch, protože je to dobrý román. Nejde ale o stejný případ, jako byly knihy o koncentračních táborech, jak jsme o nich mluvili. To není stejné ty jako historické romány. Postoj veřejnosti ke knize o občanské válce, a tím pádem k vlastní historii, podané prostřednictvím románu je velmi odlišný. Nevím, proč se román mezi španělskými čtenáři tak rozšířil. Snad že Španělům připomněl jejich vlastní minulost, čtenáři jeho prostřednictvím navázali intimní vztah s vlastní minulostí. Španělé mají totiž tendenci svou minulost negovat. V období přechodu k demokracii byl jistý druh amnestie a amnézie nutný. Impuls k takovému postoji však nebyl dán žádným vládním nařízením. Pro amnestii i amnézii se rozhodl celý národ a to demokraticky a svobodně. O věcech minulosti se nemluvilo a skutky byly prominuty, aby bylo možno společnost znovu sjednotit. V současnosti máme konsolidovanou demokracii, i když někdy nastanou těžké chvíle, ale to je běžné. Z minulosti už nehrozí žádné nebezpečí. Ovšem kromě současné opoziční strany, která narušuje daná pravidla hry. Mám na mysli Partido Popular (Lidová strana). Hned vám řeknu proč. Problém spočívá v jejím jazyce. Čte-li někdo současné texty španělské Lidové strany a přečte-li si texty její předchůdkyně z roku 1936, jde o jeden a tentýž slovní projev, o jednu a tutéž promluvu, je to odporné, je to nebezpečné. Ale Španělsko už naštěstí není oním Španělskem z roku 1936 a nyní už může kolektivně vzpomínat – neříkám, že klidně, ale vyrovnaně. Cercasova kniha byla jednou z nejlepších knih o občanské válce snad za posledních padesát let. Nečekejte ale, že by román mohl nějaký problém osvětlit. Prostřednictvím románu nikdy nemůžete nic objasnit.

Anna Tkáčová: V jednom rozhovoru jste řekl, že pozůstatkem frankismu ve Španělsku – tedy kromě jazyka Lidové strany, jak jsem se teď dozvěděla – je respekt k autoritě a existence ETA. Zdá se, že v souvislosti s organizací ETA teď dochází k určitým změnám. Myslíte, že je možné, aby Baskicko, včetně francouzské části, tedy takzvaná Euskalherria, někdy utvořila samostatný stát? Vždyť například Katalánsko k němu již v poslední době nakročilo.
Jorge Semprún: To je věc, která se nikdy nedá předpovědět. Domnívám se, že nostalgie a dovolávání se projektu Euskalherria (doslova Baskická země, myšleno španělské i francouzské Baskicko jako jeden celek – pozn. AT) je zcela utopické. Myslím, že Francie je země, jejíž národní jednota se utvářela velmi odlišně od Španělska. Ve Francii nikdo nežádá spojení francouzské baskické části s jižním Baskickem. To je zcela absurdní, to je naprosto utopická myšlenka, možná mystické poblouznění. Pokud jde o zmíněný respekt k autoritě, nikdy jsem neřekl, že by frankismus vytvořil tento vztah. Frankismus však kodifikoval celou řadu velmi tradičních španělských zvyků respektujících společenskou hierarchii. Jeden příklad, který není významný, ale velmi ilustrativní. Když jsem pracoval jako ministr kultury, měl jsem k dispozici zvláštní vchod. Nikdy jsem nechápal proč, nakonec – bylo to poměrně praktické. Když jsem vešel do kanceláře, tak všichni úředníci, kteří seděli za svými stoly, vyskočili a postavili se do pozoru. To mě velmi zaujalo, nikdy jsem nic takového nevyžadoval, to přeci nebylo nutné. Takový postoj ale nepochází z frankismu. Respekt k autoritě, ctění společenské hierarchie, to je starodávná španělská tradice, kterou frankismus jenom ještě víc upevnil. Měla by ze společnosti zmizet. Vždyť otázka autority je mnohem komplikovanější. Myslím, že jediným reziduem frankismu je ETA. Ale ve skutečnosti se ETA hodí i dnes. Je na ni možno svést všechny problémy, které se ve společnosti vyskytnou.