Eva Menasse je rozená vypravěčka. Mohou to ocenit nejen čtenáři jejích románů, ale třeba také návštěvníci literárních čtení, při nichž živě diskutuje s moderátory i s publikem. Letos v dubnu navštívila se svým nejnovějším románem Dunkelblum celkem čtyři česká města – a při zastávce v Praze vznikl i následující rozhovor. 

iLiteratura: Paní Menasse, narodila jste se ve Vídni a již mnoho let žijete v Berlíně. Dá se říci, že Praha, kde jste dokonce nějaký čas žila, leží na půli cesty mezi těmito městy. Co pro vás dnes Praha znamená – literárně i osobně? 
Eva Menasse: Praha byla vždy místem, po kterém jsem toužila, dá se říct, že je mým nejoblíbenějším městem v Evropě. A také si myslím, že je nejkrásnější. Paříž téměř neznám, Praha mi přijde opravdu mnohem hezčí než Vídeň a také působí mystičtěji. To je samozřejmě můj dojem, kořenící mimo Prahu. Zrovna jsem přemýšlela, že bych tu chtěla žít zase trochu déle. Podle mě lze Prahu stále vnímat jako literární místo a řekla bych, že doba habsburské monarchie, po které Rakušané tolik teskní, je tu stále ještě přítomna. V mém vnitřním světě patří Praha jednoznačně k Vídni – oproti tomu Berlín je cizina, pruská, protestantská cizina.  

iLiteratura: A co pražská německy psaná židovská literatura? 
Eva Menasse: Ano, přesně tak. V podstatě se dívám na města, nebo vlastně na všechna místa, kam cestuji, perspektivou toho, jestli bych tam ráda nějaký čas zůstala a psala. A Praha mě právě takto přitahuje. Mám pořád pocit, že zde by se mi psalo opravdu dobře. 

iLiteratura: Náš rozhovor vzniká na úvod série autorských čtení z knihy Dunkelblum, která dnes začíná v Praze, pokračuje v Brně a Českých Budějovicích a končí v Ústí nad Labem. Rovněž své dřívější texty, např. romány Vienna a Kvazikrystaly, jste představila českému publiku při autorských čteních. Jak se liší, dle vašeho názoru, česky a německy mluvící publikum? 
Eva Menasse: To vlastně vůbec nevím. Mám pocit, že české publikum má velice blízko k rakouské literatuře. A možná, že k ní přišlo jinou cestou než publikum německé. Mám za to, že stále existují podzemní spojení. Prostřednictvím jazyka a určité mentality. Pomůžu si jedním klišé: myslím si, že v Česku i v Rakousku mnoho politických událostí probíhá teatrálněji než v Německu. Že tu divadlo prostě patří k bytí, k životnímu stylu. Opravdu se mi zdá, že jsme si velmi blízcí, i když jazyky nás opět dělí, ale z pohledu generačního je tu všechno. Je to jen pocit, prostě to tak cítím. A nikdy jsem se nesetkala s tím, že by mi české publikum nerozumělo nebo nereagovalo na mou literaturu. Je to jiné, než když mám autorské čtení ve Skandinávii a vysvětluji, o čem pojednávají mé knihy. Tamější publikum projevuje zájem, ale zůstává mezi námi skleněná stěna, je to jiný kulturní prostor. Tento pocit v Česku nemám. 

iLiteratura: Román Dunkelblum se na rozdíl od Vienny nezaměřuje na pohnuté historické události z pohledu obětí, ale spíše z pohledu pachatelů. Můžete krátce načrtnout, co vás přimělo k napsání románu o masové vraždě, která byla spáchána v roce 1945 v rakouském Burgenland?
Eva Menasse: Musím to vzít trochu zeširoka. Tato historická událost, masová vražda zhruba 200 Židů na nucených pracích, je v Rakousku dobře známa. Je to jeden z obecně známých válečných zločinů. Každý, kdo má trochu ponětí o historii, o něm ví. Nějak mi to téma ještě jednou zkřížilo cestu a já si uvědomila, že ačkoli jsem vystudovaná historička, vůbec nevím přesně, proč se to stalo. Věděla jsem jen – masová vražda. Jistě, za druhé světové války se všude masově vraždilo. A také jsem věděla, že ostatky se nikdy nenašly. To bylo vše. A to, co jsem nevěděla, vzbudilo ve mně o tuto látku zájem. Neudála se totiž jen jedna masová vražda, ale na celém území podél rakousko-maďarské hranice bylo spácháno přes sto srovnatelných masových vražd. A to zase mělo co do činění s tím, že nacistické Německo tam chtělo postavit poslední hranici, obranný val proti Rudé armádě. Tyto souvislosti mi nebyly vůbec jasné. Vnímala jsem to jako zcela izolovanou událost a potom se to ve mně nějak usadilo. Spisovatel si nehledá látku, ale látka si najde spisovatele. A stane se nutkáním. Musela jsem po tom pátrat dál a zjistit a přečíst vše, co bylo o tomto případu známo. 

Tak to u mě začíná vždy: neřeknu si, teď chci napsat to a ono, ale najednou je tady látka a ta si žádá, abych ji prozkoumala. V tomto případě to trvalo zhruba čtyři měsíce – intenzivně jsem pročítala historické prameny, jako se to dělá při psaní seminární nebo magisterské práce –, potom jsem se najednou zastavila a pomyslela si: jak teď můžu vše, co vím, převést, aby to bylo zajímavé pro publikum? Jaká forma se dá nalézt, abych to, co si myslím, že jsem pochopila, mohla vylíčit? Vždycky to u mě probíhá takto, v těchto krocích. 

Brzy mi bylo jasné, že jde o mlčení a o to, jak takový čin zůstane v malé společnosti vězet. Myslím si, že to v tom prostoru lze téměř fyzicky cítit. Mám za to, že obyvatelé Rechnitzu vždy věděli – Rechnitz je místo, které je předlohou románového města Dunkelblum –, že tam něco bylo, ale nevěděli co. Zejména ti mladší jistě nevěděli. To je popsáno i v odborné literatuře. Potom jsem se sama sebe ptala, jak vyjádřit mlčení. Lidé mluví celý den, nebo aspoň většina lidí. Ale nemluví právě o tom, o čem by se mluvit mělo, mluví o něčem jiném. A tak jsem se pomalu propracovávala dál, až vznikl tento román, protože mě ta látka chytla a protože jsem ji sama chtěla pochopit.  

iLiteratura: Profesní dráhu jste začala jako novinářka v časopisu Profil, později jste pracovala v novinách Frankfurter Allgemeine Zeitung. Ovlivnily tyto novinářské zkušenosti vaši rešerši?  
Eva Menasse: Obojí pro mě mělo obrovský význam, že jsem vystudovaná historička i novinářka. Umím to, řekla bych, dobře kombinovat. Vím, kde se dají najít podrobnosti, a vím, jak si věci představit. Katja Lange-Müller, německá spisovatelka, kterou obdivuji, kdysi řekla: „Spisovatelé musí umět dobře extrapolovat.“ A to je podle mě talent, který by člověk měl mít. To znamená umět k poměrně nezáživnému historickému materiálu domyslet barvy a fantazie a rozhovory. A rešerše pomohou v obou případech.

iLiteratura: Jak jste se již zmínila, na konci druhé světové války se odehrálo mnoho masakrů v Rechnitzu a okolí. Když si člověk přečte pár recenzí, získá dojem, že román Dunkelblum je zredukován na Rechnitz. Byla jste si při psaní vědoma toho, že může dojít k takovému zúžení recepce románu? 
Eva Menasse: Takhle je to vlastně vždycky. Také u Vienny jsem stopadesátkrát vysvětlovala, že je to román, a ne rodinná kronika. Opakovaně jsem také říkala, že toto není román o Rechnitzu, protože jsem převzala mnoho historických detailů z jiných masakrů v okolí. A také Dunkelblum jsem popsala jinak než Rechnitz. Hrobka popsaná v románu, s mnoha hrabaty, kam se dá jít na prohlídku, je ve skutečnosti v Güssingu, a morový sloup, o kterém je neustále řeč, protože stojí na náměstí, se ve skutečnosti nachází v Deutschkreutzu. Z celého Burgenlandu jsem vzala detaily a v tomto fiktivním Dunkelblumu je spojila, ale čtenáři jsou takoví vždycky, když tam vidí jeden dva silné znaky, zbytku si nevšímají. Silné znaky jsou v tomto případě zámek a hraběnka, která byla skutečně v Rechnitzu. A i to, že byl zámek vypálen a po válce již neexistoval, jsou fakta. Ale myslím si, že se to postupem času od vydání románu zlepší, že o tom germanisté za deset let už přemýšlet nebudou. Jsou to všechno mediální fenomény. Věci, o kterých si žurnalisté myslí, že je musí čtenáři naservírovat, aby se v tom pak lépe orientovali. Ale není to vlastně zajímavé, protože Dunkelblum je fiktivní místo, fiktivní městečko, ve kterém se odehrávají všechny věci, které se udály ve skutečnosti. To je trik tohoto románu, jen minimum je vymyšlené. Jednotlivé detaily jsou z osmdesáti devadesáti procent fakta. 

iLiteratura: Zůstaňme krátce u názvu. Tak jako u románu Vienna jste pro název knihy zvolila místní označení, tentokrát ale fiktivní. Dunkelblum v němčině na jedné straně evokuje přírodní půvab (Blume – květina, pozn. red.), doplněný temnou hrozbou (dunkel – tmavý, pozn. red.). Na straně druhé lze Dunkelblum považovat za příjmení židovského původu. Jaké důvody vás vedly k tomuto pojmenování místa děje? Přemýšlela jste i o jiných možnostech?
Eva Menasse: Bylo mi jasné, že celou krajinu musím přejmenovat. Věděla jsem, že v románu nebude figurovat místo, které se jmenuje Rechnitz. Spisovatelé si vždy vedou jmenné seznamy a já mám seznamy neobvyklých příjmení. A Dunkelblum je skutečně staré židovské příjmení, jak správně říkáte. Moji rodiče znali manžele Dunkelblumovy. Když jsem vyrůstala, hrávali moji rodiče s Dunkelblumovými tenis. Potřebovala jsem pro tu spoustu postav jména, ale potřebovala jsem také jména pro místa. A v jednu chvíli jsem dostala nápad vzít seznam s příjmeními a udělat z nich zeměpisné názvy. Potom jsem měla druhý seznam s místy masakrů po celé Evropě. Jednoduše jsem ty seznamy zaměnila, a to byl možná ten rozhodující popud, rozhodující krok k fikcionalizaci ve mně samotné. Když člověk rešeršuje, má zprvu problém, že nechce látku přenést na papír jedna ku jedné, jako by psal seminární práci. Tohle celé přejmenování, záměna seznamů, to byl – řekla bych – moment, kdy jsem si dopřála svobodu, a proto mají místa židovská příjmení a většina postav, i když ne všechny, se jmenuje po místech masakrů. Jsou tam mimochodem i některá česká místa, kde se odehrály masakry na sudetských Němcích. Horka a Malnitz, to jsou místa někde v Čechách. Už jsem je ale zapomněla, protože při psaní stírám i své stopy. 

iLiteratura: Děj se odehrává ve dvou vyprávěcích rovinách. Jedna je situována do roku 1945, kdy byly spáchány zmíněné masakry v Burgenlandu – mluvím záměrně v množném čísle. Druhá rovina je zasazena do roku 1989, kdy padla železná opona. Proč jste pro druhou rovinu vyprávění zvolila období rozpadu východního bloku? 
Eva Menasse: Protože to byl konec poválečného období. Ale hlavně: protože neumím napsat román z historické perspektivy. Vše jsem zrešeršovala tak, jak jsem to popsala. Potom bylo jasné, že se odněkud musí vyprávět. Na nějakém místě musí být hlas vypravěče. To není na románu v zásadě to nejobtížnější, ale je to to nejvíc rozhodující. Potom jsem uvažovala: znám ten region z roku 1989 vlastně dobře, bylo to totiž území, kde se v železné oponě poprvé objevily trhliny. Bylo mi 19, hranice se otevřely a na podzim následovaly další dějinné události. Teprve v okamžiku, kdy byly oba bloky pryč, se člověk mohl zabývat staršími, vlastními zločiny. Je skutečně pravda, že v Rakousku, ale i v jiných zemích, například v Polsku, se mohlo začít s vypořádáváním s vlastními zločiny proti Židům až po převratu. Předtím se vše soustředilo na protivníka z druhého bloku.

iLiteratura: Představme si na chvíli, že by železná opona nepadla. Objevily by se v mlčení Dunkelblumských přesto trhliny? Myslíte si, že by existovala potřeba prolomit mlčení i bez vnějších událostí? 
Eva Menasse: Tím si nejsem jistá. Fakt, že se ve skutečném Rechnitzu dodnes nenalezly mrtvoly, tedy tělesné ostatky, může souviset s tím, že to trvá dlouho. V kriminalistice existuje termín cold case. Když uplyne příliš mnoho času, vraždy se již nedají objasnit. Když uplyne příliš mnoho času, nedají se nalézt ani masové hroby. Čili už jen skutečnost, že masový hrob nebyl dodnes nalezen, mluví pro vaši domněnku. Kdyby železná opona nepadla tehdy, ale ještě později, potom by to celé možná skutečně zůstalo zametené pod kobercem. Ale jednou to stejně vždycky vyjde najevo. Mluvíme o tom ještě dnes. Existuje historická věda. Stále ještě prozkoumáváme antiku. Myslím si, že by to stejně bylo patrné. Čtyři dekády, které tehdy uplynuly v Rechnitzu, vedly k tomu, že se uvolnily velké emoce, tehdy na začátku devadesátek. Ve skutečnosti to totiž bylo na začátku devadesátých let, ne jako u mě v roce 1989. Takříkajíc jsem to fikcionalizovala a trochu časově posunula dohromady, ale ve skutečnosti se tím Rechnitz začal zabývat v devadesátých letech. Točily se dokumentární filmy a přicházeli lidé, kteří pátrali po hrobech svých příbuzných. Docela klasicky se dala historie do pohybu. Rechnitz se vlastně proslavil díky jedné budapešťské vdově, které napsala rakouské vládě, že by chtěla alespoň vědět, kde je hrob jejího muže, a že to poslední, co ví, je, že byl nasazen v táboře nucených prací v Burgenlandu. Potom to začalo. Románové převyprávění je v mnoha ohledech fakticky věrné. 

iLiteratura: S jakými formami mlčení se v románu setkáváme? Jedná se výlučně o formu „defenzivního zamlčování činů zatížených vinou (nechtít mluvit)?“ Nebo máme co do činění s mlčením také formou „nesmět mluvit v kontextu politické represe a stigmatizace (raději nemluvit)“, anebo můžeme mlčení dokonce interpretovat jako „přemáhající absenci mluvení coby následek psychicko-tělesného otřesení (nemoci mluvit)“?
Eva Menasse: Myslím si, že jsem se pokusila znázornit všechny možné druhy mlčení, které mě napadly. Proto je tam tolik postav a tolik různých motivací, proč nemluvit. Jeden nemluví, protože ví, že je v okolí více lidí, kteří vědí, že si jejich rodina přivlastnila židovský majetek. Jsou tam tací, kteří byli přímo ohroženi nebo se cítili být ohroženi vraždami, jež se po roce 1945 v Rechnitzu, tedy ve skutečném Rechnitzu, opravdu staly. Odehrály se tam neobjasněné vraždy, které byly v možném vztahu s pachateli tohoto masakru. To byly známky toho „radši drž hubu“, radši mlč a nic neříkej, jinak se ti může stát to co jim. Našlo se ohořelé tělo v lese. Tyhle činy jsou taky faktické. Román má na rozdíl od dějinného vyprávění možnost ponořit se do postav a skrze personifikaci prozkoumat jejich motivace. Jako v případě jedné z mých oblíbených postav, vedoucí hotelu Resi Reschen; ta je chytřejší než všichni ostatní ve městě. A ví, co se tam stalo. Zná také svou roli. Hotel na ni byl najednou přepsán. Sice se o něj poctivě starala, ale přesto ví, že to nebylo spravedlivé. Každý má svou vlastní motivaci, každý má individuální okamžik zbabělosti, ale také odvahy nebo hlouposti. Lowetz je obzvlášť hloupý. Na konci má vše ve svých rukou a nechápe to. Pokusila jsem se ukázat různé možnosti, které ti lidé měli. Moje poučení z historie není optimistické. Myslím, že nikdo z nás neví, jak by jednal v tak brutální době. Jestli by jednoduše nevzal to, co se mu nabízí, a nepokusil se fungovat dál. V životě přirozeně existují okolnosti, kdy na morálku nezbývá moc času. Zní to tak strašně, v naší jisté době, kdy věříme, že můžeme morálně rozhodnout všechno. Pokusila jsem se celý tento komplex co nejvíc otevřít, vpustit vzduch do napětí, které všichni cítíme, když říkáme: ach, to je strašné, jak jenom mohli! Chtěla bych ukázat, že my všichni bychom možná mohli, za daných okolností. 

iLiteratura: V jednom rozhovoru jste řekla: „Pokouším se s lidmi, které popisuji, kolaborovat. Jsem čím dál alergičtější na ty, kdo si myslí, že vždycky vědí, jak to má morálně být.“ Opravdu jste dokázala nepociťovat antipatie vůči těm, kteří se koncem války provinili? „Kolaborativní“ vztah k postavám přece vyžaduje velkou míru přijetí… 
Eva Menasse: Myslím si, že přesně to jsem s většinou postav zkusila a u těch, u kterých se mi to nepodařilo, jsem to jasně napsala. Od Horky se distancuji od okamžiku, kdy poprvé vystoupí a kdy vypravěčka říká, že pravděpodobně existuje absolutní zlo. Neví se, odkud se vzalo. Ale existují sadisté – a nepomůže žádná velká analýza toho, proč se jim to stalo, člověk je zkrátka musí posuzovat podle jejich činů. To je také něco, čemu po desetiletích přemýšlení o lidství a společnosti věřím. K únosu letadla a jeho nasměrování na Světové obchodní centrum stačí čtyři muži s noži na koberce, to už víme. Ale někdy právě ne. Čtvrté letadlo, které se zřítilo, do Pentagonu nenarazilo, jak bylo v plánu, protože se lidé vzbouřili a řekli si: „Ne, budeme bojovat.“ Jsou to vždy individuální rozhodnutí. Nechá se dav lidí ovládnout čtyřmi muži s noži na koberce, nebo se pokusí bojovat? A tak je tomu zas a znova i v historii. Dunkelblum/Rechnitz je terorizován a utlačován hrstkou nacistů. V jiných místech je vidět, že si to lidé nenechali líbit. Nezáleží vždy jen na mně, ale i na okolnostech a těch druhých. Ještě jednou si vypomůžu příkladem letadla: s kým jsem v letadle? Jsou tam jen lidé, kteří mají strach, zalezou a neudělají nic, nebo je tam pár takových, kteří se domluví a řeknou si: „Tak teď!“? To dělá Rechnitz tak strašně zajímavým. Protože existují i jiná místa s masakry. A na jiných místech nebylo tolik mrtvých, zato mnohem větší odpor. Také mnohem více ukrývaných nucených pracovníků, více pomoci od obyvatelstva. Tahle malá oblast v Burgenlandu se opravdu dá morálně analyzovat. Čím to, že v Rechnitzu to bylo tak a v další vesnici jinak? Vždy to závisí na autoritách. Byly autority k nacistům přátelské, nebo nepřátelské? V případě Rechnitzu byla hrabata k nacistům velmi přátelská. Proto hraje Dunkelblum takovou roli, celá ta věc s hrabětem, to, že se vždy udělá, co hrabě řekne. Že se před ním vždy ukloní. To znáte z Česka. Jsou tady Schwarzenbergové, Valdštejnové. Jsou tu všichni a ve vesnicích s těmito tradicemi jsou lidé stále ještě připraveni udělat pro panstvo všechno. Člověk za sebe nechá rozhodovat druhé. Není to také nic zavrženíhodného, je to normální, lidské. Ale přijde na to. V Burgenlandu je místo, kde se masakr v polovině přerušil. Bylo tam 60 mužů v lese, některé zastřelili a v půlce… to je také bláznivé. Bylo to však místo s protestantským farářem, který celou dobu kázal proti nacistům, jak jen to šlo. Každý týden v kostele. V lidech po celou dobu rostla nedůvěra a skepse. Kdyby byli na jiném místě, kde by farář dělal opak, nebo kde by byla hrabata jako v Rechnitzu… Když se nad tím člověk zamyslí, není tak těžké pochopit, jak lidé fungují. Lidé jsou koneckonců stádo. Jako zvířata ve stádu se i lidé velmi rádi podřizují. Stačí, když jim někdo řekne, kam mají jít, a oni ho následují. Nejsou to tak velké morální hádanky, které člověk dnes řeší, a ukázat tohle všechno bylo také důvodem k napsání románu.  

iLiteratura: V centru každé kapitoly stojí vždy jedna postava. Někdy je vypravěčka téměř vševědoucí, někdy se dívá očima postavy a nenechá čtenáře vědět víc než daná postava. Muselo asi být velmi těžké sladit kapitoly tak, že se jednotlivé příběhy na konci románu dále „netřepí“, ale sbíhají se. Jak jste postupovala při psaní, abyste tohoto efektu dosáhla? 
Eva Menasse: Ano, to je opravdu dobrá otázka. Bylo to náročné. Když člověk píše, neví, jestli se to na konci povede. Román není procházka, román není nic naplánovaného. Román se může vždy až do poslední stránky pokazit. To je pravděpodobně důvod, proč píšu romány, protože tuto hru proti sobě mám moc ráda. Je strašně napínavé, jestli to člověk zvládne, nebo ne. Mám plány, ale nepíšu podle plánu. Byla jsem sama sobě matrikou, měla jsem dlouhý seznam jmen postav a musela jsem zvládnout přiřadit k nim roky narození. To bylo to nejdůležitější, abych věděla, ve kterém roce byli jak staří a také jestli byli v roce 1945 dost staří na to, aby něco věděli nebo zaslechli jako děti nebo třeba byli spolupachatelé. Když máte tolik postav s tolika daty narození, vyplývají potom už ze samotného seznamu nové souvislosti. 

Například skupina chlapců z Hitlerjugend, ta skutečně existovala, vyskytovala se i v historických materiálech. Nebyla však v Rechnitzu, ale v jednom z dalších míst masakru, myslím, že v Deutsch Schützenu. Tam byli tito mladí Hitlerovi přívrženci postaveni po válce před soud, protože se nenašli žádní příslušníci SS. Tak byli prostě odsouzeni v zastoupení. A vznikl o tom zajímavý film. Na konci války jim nemohlo být víc než šestnáct sedmnáct. Dobře, tak je máme. To ale znamená, že všichni jejich vrstevníci – byly to ročníky 1928 a dále –, kteří nebyli v Hitlerjugend, se s nimi znali. V takovém malém městě spolu logicky chodili do školy. To byla kostra, ta data narození.

U zbytku hraje velkou roli intuice. Už v první části jsem si všimla, že to bude docela široké téma. Jako na šachovnici, když se začne hrát s pěšci. Bylo jasné, že se to na konci musí zase spojit. Samozřejmě, čas od času člověk nějakou část děje odstraní, protože se příliš rozrostla. Tak tomu bylo i zde. Je to celé jako jedna velká stavebnice. Lidé, kteří nepíší romány, si obvykle myslí, že si člověk sedne, má kompletní plán a úplný přehled, ale já to mám každopádně tak, že si tu hru sama se sebou užívám. Také si to ráda ztěžuji. Nebo naopak: čím víc člověk má, to je jako u puzzle, tím přesněji vidí, co ještě chybí, a tím je jednodušší přizpůsobit poslední části. Časem je to lehčí. Začátek je nejtěžší a na konci – zvláště u Dunkelblumu – to bylo lepší než drogy. Řekla bych, že se tak musí cítit hráči go nebo šachisté krátce předtím, než vyhrají.