Román Apostoloff (2009) je patrně jedním z nejúspěšnějších děl nedávno zesnulé německé prozaičky Sibylle Lewitscharoff (1954–2023). Podrobila v něm ostré kritice současné Bulharsko, odkud pocházel její otec. V rozhovoru o této knize (pořízeném roku 2012) se však dočteme také o Franzi Kafkovi a mnohovrstevnatosti dobré literatury či o mizející fixaci na knihy.
 

Jakub Ehrenberger: Do Prahy jste přijela na pozvání Goethe Institutu, který vaše autorské čtení zařadil do diskusní řady Literatura pod vysokým napětím. Jednotlivé večery by měly představit českému publiku současné autory, kteří „provokují, iritují, vyvolávají diskuse“. Považujete se vy sama za provokující autorku?
Sibylle Lewitscharoff: Pouze jednou svou knihou, tou o Bulharsku – Apostoloff. V té jsou opravdu skryty pobuřující charaktery. V mých dalších knihách tomu už tak není.

Jakub Ehrenberger: Vzhledem k tomu, že román zatím do češtiny přeložen nebyl, většina čtenářů bude mít patrně jen matnou představu o jeho obsahu. Mohla byste v krátkosti nastínit, o co v Apostoloffovi jde?
Sibylle Lewitscharoff: V románu podniká dvojice sester společně s průvodcem cestu po Bulharsku. Příběh samotný je vyprávěn v několika časových rovinách. V té jedné sledujeme dívky na jejich cestě, v další se vracíme do jejich dětství ve Stuttgartu a k dění kolem jejich bulharského otce, který žil v Německu v exilu. Kromě toho se v románu retrospektivně vypráví i o přepravení těl zesnulých Bulharů, kteří žili ve Stuttgartu v exilu, zpět do Sofie, aby tam mohli být pohřbeni. To je zhruba obsah knihy.

Jakub Ehrenberger: Mladší z obou sester je současně vypravěčkou příběhu. Její postoje k Bulharsku jsou přitom značně skeptické a odmítavé. Bulharsko je podle ní strašnou zemí. Mění se tenhle její vztah nějak v průběhu knihy?
Sibylle Lewitscharoff: Román začíná vskutku velmi agresivně, neboť mladší z obou sester je patřičně přidrzlá a útočná. Je taková především proto, že v rodině se příliš nemluvilo a zemřelý otec byl idealizován. Někdo z rodiny je pak v takových případech často bojovný. Pro podobné rodiny je to něco velmi typického.
Současně jsou však v knize kapitoly, jejichž tón je podstatně smířlivější. Jednou z nich je návštěva kláštera Veliko Tarnovo, který je líčen opravdu velmi pozitivně, druhou je Plovdiv, což je skutečně velmi krásné město, přinejmenším jeho zachovalé historické centrum je naprosto okouzlující.

Jakub Ehrenberger: Pocity vypravěčky tedy známe. Jak vy sama vnímáte dnešní Bulharsko?
Sibylle Lewitscharoff: (shovívavý úsměv) Kvůli rešerším ke knize jsem celou zemi s bratrancem během několika týdnů osobně procestovala. Navíc žije v Bulharsku velká část příbuzenstva. Bulharsky nemluvím, takže jsem byla vždy odkázána na překlad. Zemi jsem však teď poznala mnohem lépe než během dřívějších krátkých pobytů v dětství nebo o prázdninách a musím se přiznat, že jsem byla zděšena rozvráceností, jíž je zde člověk na každém rohu svědkem. Ta má mnoho podob, ale je opravdu totální.
Obzvláště mě rozčílilo, a to se teď opravdu netýká nějakého zúčtování s otcem, ale je to holý fakt, extrémní pronikání mafie do společnosti, kde prakticky nefunguje žádná justice. Celá řada lidí mi vyprávěla o tom, kde všude musí podstrčit nějaké peníze a jak často se nedomohou svého práva. To je něco opravdu neskutečného. Ostatně ta rozvrácenost je zřejmá, jen člověk musí mít oči a chtít vidět. Pokud si turista nepřijede jen tak povyrazit, ale skutečně zemi poznat, uvědomí si, v jak katastrofálním stavu se Bulharsko bohužel nachází.

Jakub Ehrenberger: Mnoho kritiků označilo román za určité zúčtování s otcovou zemí původu a potažmo i s figurou otce. Vy jste teď ale hovořila především o zemi samotné. Kde je tedy pravda?
Sibylle Lewitscharoff: Myslím, že v knize je to všechno. Můžu vám dokonce nabídnout i příměr s Rumunskem, které jsem také poměrně pečlivě procestovala. Rumunsko v mnoha ohledech nevypadá tak špatně jako Bulharsko, to je potřeba si přiznat. Přesto se i v Rumunsku potýkají s otřesnými věcmi. Ale vzhledem k tomu, že můj otec byl Bulhar, nikoliv Rumun, do takové míry mě to nedráždí. Řeknu si prostě, že už tam znovu jet nemusím, a nashle. Svým způsobem mi to může být vlastně jedno. Rumunsko mě zajímá především coby součást Evropy, osobněji už tolik ne.
Naopak Bulharsko mě zasahuje hlouběji, mám tam řadu příbuzných, soucítím s nimi, vnímám silně příkoří, které je jim činěno. Ten vztah je přirozeně mnohem silnější než k zemi, s níž nemám vůbec nic společného.

Jakub Ehrenberger: Jde tedy vlastně o sdílenou minulost, která určitým způsobem vrhá stíny až do současnosti?
Sibylle Lewitscharoff: Ano a přesně tyhle stíny zničily vposledku i mého otce. Mé rozrušení má tedy závažné důvody a v jiné komunistické zemi bych to samozřejmě tak silně nevnímala.

Dětství ve Švábsku

Jakub Ehrenberger: Vy jste se však nenarodila v Bulharsku, ale v Německu, a to rovnou do tradiční švábské rodiny. Vaše bulharské kořeny byly tedy svým způsobem odstaveny na druhou kolej a vy sama jste kdysi uvedla, že jste je v dětství prakticky vůbec nevnímala. Jak to tedy přesně bylo?
Sibylle Lewitscharoff: Skutečnost byla taková, že můj otec se o to sám ani nijak nesnažil. Švábská část příbuzenstva, k níž se přiženil, si jej velmi oblíbila a podporovala jej. Vůbec by jim nevadilo, kdyby o Bulharsku vyprávěl častěji. Chovali se k němu opravdu přívětivě. Otec byl lékař, vydělával slušné peníze. Byl to člověk, který se opravdu někam vypracoval, a švábská část rodiny jej skutečně velkoryse přijala.
Jenže on sám byl plný nenávisti ke své zemi a tamním poměrům, které jeho vlastní rodiče přivedly do neštěstí. Jeho otec byl hned po válce uvězněn, protože jeho teta skrývala těžce zraněného německého vojáka. On sám s tím nic společného neměl a ani ta teta to neudělala z nějakého souznění s fašistickou ideologií, nýbrž ze soucitu, neboť její vlastní syn byl na počátku války zabit.
Otci se sice podařilo odtamtud utéct, ale musel odejít do exilu a už se nesměl nikdy vrátit. Jeho rodiče pak přirozeně zažívali těžké časy, na což nikdy nezapomněl. Jeho vztah k domovu byl tedy velmi složitý, otec byl uzavřený a taky nás nikdy neučil bulharsky. Svým způsobem nenáviděl i ten jazyk a mluvil raději svou perfektní němčinou.

Jakub Ehrenberger: Jak vy sama vnímáte otázku svého původu? Považujete se pouze za Němku, nebo vnímáte i bulharské stíny, o nichž jsme už mluvili?
Sibylle Lewitscharoff: Má výchova v početné švábské rodině byla skutečně velmi švábská, tedy ještě mnohem němečtější než obvykle. Otec se mnou bulharsky nemluvil, takže jsem vyrůstala výhradně ve švábském pietismu. 
Když jsem trochu vyrostla, byla jsem dokonce hrdá na to, že mým otcem je Bulhar a nikoliv Němec, který by za určitých okolností spolupracoval s nacistickým režimem. Můj otec rozhodně nebyl nacista, to bylo jasné a nikdy jsem o tom nepochybovala. Pro lidi mé generace je v Německu, které spáchalo největší zločiny v lidské historii, taková skutečnost obrovskou úlevou. Nepovažovala jsem se sice za Bulharku, ale jednoduše jsem byla ráda, že můj otec byl cizinec.

O zvířatech a filozofech

Jakub Ehrenberger: Na začátku románu Apostoloff je krátká pasáž, v níž vypravěčka cituje z Murakamiho povídky. Zatímco jí se v pokoji zjeví její otec, u hlavního hrdiny daného příběhu je to ohromná žába. Celý obraz sice není pro Apostoloff nijak důležitý, svým způsobem ale předznamenává zápletku vašeho posledního románu Blumenberg, v němž se hlavnímu hrdinovi zjeví lev. Je tedy motivika zjevujících se zvířat převzatá právě od Murakamiho?
Sibylle Lewitscharoff: (smích) Já osobně si zvířat v lidských životech velmi cením. Myslím, že jsou výbornými společníky, protože nás dokážou oprostit od toho, abychom neustále přemýšleli jen sami o sobě. Kvůli tomu obecně používám ve svých románech zvířata, často právě jako takové zachránce.
U německého filozofa Hanse Blumenberga to má však jiné důvody. Lev je totiž dle křesťanské tradice symbolem společníka svatých, silnou figurou, která se objevuje u biblických i pozdějších svatých. A je samozřejmě velmi zajímavé nechat na koberec před filozofa, který sice nebyl zbožný, ale v teologii se neskutečně dobře vyznal, ulehnout právě tohoto průvodce svatých.
Lev je tedy v románu jednou z hlavních postav, zatímco Murakamiho žába byla jen krátce zmíněna.

Jakub Ehrenberger: I sám Blumenberg se lví tematice věnoval. Neříkejte, že s tím to vůbec nesouvisí. Jak tomu tedy ve skutečnosti mezi lvy a Blumenbergem bylo?
Sibylle Lewitscharoff: (smích) Blumenberg napsal několik vtipných, časopisecky vydaných pastišů o tom, kdy a kde se lvi objevují. Současně byl velkým milovníkem zvířat a chodil je často pozorovat do zoologické zahrady. V řadě jeho spisů se tedy objevují zvířata, přičemž konkrétně lev hraje přirozeně velkou roli, neboť je symbolem obrovské síly.
V křesťanských dějinách spásy souvisí lev s překonáváním divokosti a animality v člověku. Když se bohabojnými skutky tomuto silnému zvířeti přiblížíme, můžeme tyto pudy zkrotit. Lev se tedy zrcadlí v základním postoji křesťanství proti pudovosti.

Jakub Ehrenberger: Jak vůbec postavu filozofa Blumenberga vnímá německé publikum? Přece jen není natolik známý jako řada jeho slavnějších kolegů. Ví vůbec průměrný německý čtenář, s kým má tu čest?
Sibylle Lewitscharoff: Je pravda, že Blumenberg není obecně tak známý jako Adorno nebo Sloterdijk, jehož teď Němci běžně vídají v televizi. Mezi řekněme duchovní elitou republiky je však Blumenberg hodně známý a tito lidé jej také umějí docenit. Na druhou stranu není obeznámenost s Blumenbergem pro četbu důležitá. Román jsem napsala tak, aby byl víceméně srozumitelný i čtenáři, který od Hanse Blumenberga nečetl ani řádku.

Jakub Ehrenberger: Proč jste se vůbec rozhodla psát právě o něm?
Sibylle Lewitscharoff: Blumenberg mě už od raných let fascinoval. Začala jsem číst jeho práce opravdu už někdy v maturitním ročníku. Tehdy jsem jim sice ještě nerozuměla, ale uchovala jsem si ambice jim porozumět lépe. Nějakým způsobem se mi zamlouval. Zůstala jsem mu tedy věrná a četla jeho knihy v průběhu dalších let. Když se mi později dostalo k uším, že Blumenberg existoval více než pětadvacet let prakticky pouze po nocích, zatřepotala se mi v hlavě myšlenka na román.

Jakub Ehrenberger: Fiktivní Blumenberg se ale nerovná skutečnému Blumenbergovi. Do jaké míry jste filozofa zobrazila věrně a do jaké je jeho postava smyšlenou?
Sibylle Lewitscharoff: Je to tak zhruba půl na půl. Kupříkladu skutečný Blumenberg byl za třetí říše opravdu pronásledován a internován v pracovním táboře, neboť byl v řeči nacistů tzv. poloviční Žid. Nebyl sice v Osvětimi, ale hrozbě smrti čelil jinde, kde také řada lidí zemřela. Jeho samotného to do života obrovsky poznamenalo. Vždyť v době, kdy se do pracovního tábora dostal, mu bylo jen něco přes dvacet. A musel tam těžce dřít.
Co se týká třetí říše, tam jsem si tedy žádné úpravy nedovolila. Člověk musí ohledně těchto událostí zůstat přesný, to nejspíš chápete. Současně jsem zůstala věrná předloze i v tom ohledu, že takovým a takovým způsobem učil Blumenberg coby profesor v Münsteru.
Vymyšlený je přirozeně lev a to, jak o něm Blumenberg smýšlí. Není to zcela přitažené za vlasy, fiktivní však ano. A vymyšlení jsou samozřejmě studenti…

O studentech a hořících pochodních

Jakub Ehrenberger: Přesně tak. Studenti jsou dalšími hrdiny románu. To je skupina mně osobně přirozeně velmi blízká. Jací jsou ale studenti ve vaší knize?
Sibylle Lewitscharoff: (smích) Měla bych nejprve zmínit, že tu mluvíme o počátku 80. let, což už je pár let. Já si to ale pamatuji, protože jsem tehdy taky ještě studovala. A dobře znám těžkosti mladých studentů, jsou-li vystaveni nějakému velkému mysliteli. Sama jsem studovala v Berlíně u jednoho velkého filozofa, takže vím, jaké to je. Oni jsou mladí a plní života a profesor je jim na míle vzdálený. Současně je ale skutečným zázrakem myšlení.
A co teď s tím? Nějaké postupné kroky nepomohou, žádné „přečtěte si to a to“, to jej vůbec nezajímá. Takový profesor se snaží přenést vědění v jeho úplnosti a oni buď mohou zapochybovat a proměnit se v myš, nebo naopak povyrůst a říct si, že oni sami už jsou trochu jako on. Setkání s takovou osobností je pro mladého člověka, který ještě stojí na nejistých nohou, velmi složité. A právě to jsem se snažila v postavách studentů zobrazit. Studentský nádech k životu je pak velmi charakteristický pro Západní Německo zhruba v letech 1980 až 1982.

Jakub Ehrenberger: Dalo by se tedy říci, že profesor je pochodní, která hoří, a studenty buď oheň spálí, nebo naopak plápolají s ním?
Sibylle Lewitscharoff: Ano. A studenti hoří s ním a podílejí se na té velikosti. Sami si myslí, že jsou také velcí, což však automaticky vede i k jejich zmaru, protože mladý člověk toho prostě nemůže vědět tolik, to je jasné. A je velmi těžké popasovat se v dané situaci s vlastním sebevědomím, což je také důvod, proč to ze všech studentů dokáže pouze Gerhard.

Jakub Ehrenberger: Vy sama se setkáváte poměrně často i se současnými studenty. V čem jsou stejní jako ti z počátku 80. let? A v čem jsou jiní?
Sibylle Lewitscharoff: Naše generace požívala neuvěřitelných svobod. Jestli bude někdo studovat deset semestrů, dvacet nebo snad pětadvacet, to bylo každému úplně jedno. (srdečný smích) To je dnes zcela nemyslitelné. Měli jsme tedy neuvěřitelnou volnost, jako žádná generace předtím. Na jednu stranu je to báječné, na druhou nebezpečné, protože spousta lidí tak byla ponechána svému rozháranému osudu, přičemž ne každý je k volnosti uzpůsoben, hodně lidí potřebuje určité vedení. Těch, kteří této volnosti dokázali využít ke svému prospěchu, tedy bylo poměrně málo.
Současní studenti jsou hodně odlišní, což jsem si sama vyzkoušela v Lipsku. Nechci tím teď říct, že by nynější mladí nebyli tak chytří jako dřív, rozhodně to nejsou žádní hlupáci. V jednom ohledu je však rozdíl značný. Já ještě patřím ke generaci posedlé knihami. My jsme se dokonce vychloubali tím, co jsme přečetli. Tahle fixace na knihy v současné mladé generaci jednoduše chybí, což přirozeně zapříčinila nová média.

O Kafkovi a tajnosnubnosti literatury

Jakub Ehrenberger: Vaším oblíbeným autorem je Franz Kafka. To je skutečnost, kterou coby český novinář nemohu přehlédnout. Co je na Kafkově práci tak silné, že nás dodnes fascinuje?
Sibylle Lewitscharoff: Myslím, že Kafkova tvorba je jednou z největších literárních senzací, srovnatelných jen s těmi největšími velikány jako Dante nebo Shakespeare. Kafkovo nadání vysoce překračuje hranice jeho vlastního století. A je tomu tak proto, že jeho dílo je tak tajuplné a neustále vybízí k novým interpretacím.
Vysvětlím to na konkrétním příkladu. Thomas Mann byl bez pochyb výborný spisovatel. Jeho Kouzelný vrch je úžasná kniha, ale interpretovat ji je poměrně snadné. Když to srovnáte s Kafkovým Procesem, dostanete úplně jiné příběhy, dostanete se k teologii a otázce nepřítomnosti Boha, k otázce lidské viny, na tu nejvyšší úroveň. Najednou máte v textu obsaženo všechno, co patří k člověku a o čem víra a filozofie pojednávají, současně je ale zajímavý i literárně. Právě tahle jeho schopnost dostat do textu složité souvislosti, o nichž se ve filozofii a teologii už po staletí rozjímá, je u Kafky tak šíleně vzrušující. A to nemluvím teď o tom, že je pro mě jedním z nejlepších stylistů německého jazyka. Ale to bych vám teď mohla hodiny vyprávět o tom, proč se mi Kafka tolik líbí.

Jakub Ehrenberger: A není tahle jeho popularita částečně vytvořena uměle akademiky, kteří se mu věnují?
Sibylle Lewitscharoff: To si rozhodně nemyslím. Samozřejmě, že existují lidé, kteří Kafku rádi nečtou, a je nejspíš i pravda, že akademici se mu velmi rádi věnují, ale neznám žádného jiného německy píšícího autora, který by i v překladu vyvolal tak silné odezvy. Ani Mann, ani Goethe se nedočkali takové vlny zahraničních interpretací. Každá generace si přitom v Kafkovi nachází to svoje.
Například když jsem byla ještě malá, byl Kafka jasným existencialistou. Potom se k němu pomalu začalo přistupovat s určitou obezřetností. A pamatuji si i další vlny kafkovských interpretací: židovského Kafku, přičemž Němcům poměrně dlouho trvalo, než se teologické roviny Kafkova židovství ujali, pak Kafku v souvislosti s Prahou, což je přirozeně mnohem významnější, než se prve v Německu myslelo… Jeho dílo má obrovskou šířku a myslím, že novější generace budou moci Kafku interpretovat opět po svém.

Jakub Ehrenberger: Měla by být podle vás právě tato mnohovrstevnatost jedním z cílů literatury?
Sibylle Lewitscharoff: Prvotřídní literatura by toho určitě měla být schopna. Důležitá je však i zbývající tvorba, jejíž autoři často hovoří o podstatných věcech, jichž jsou sami svědky. Kupříkladu Heinrich Böll byl takovým autorem, díky němu si byli Němci po válce dobře vědomi vlastní viny. Coby spisovatel však Böll už tak dobrý není, to ať se na mě nikdo nezlobí. (smích)

Jakub Ehrenberger: Už víme, že máte v oblibě Franze Kafku. Jak je tomu ale u žijících autorů? Najdete i mezi nimi nějaké své oblíbence?
Sibylle Lewitscharoff: Přirozeně čtu i své současníky. Vždycky jsem kupříkladu ráda četla Petera Handkeho a zůstala jsem mu věrná i po jeho strašlivém srbském dobrodružství. (smích) Také se mi líbí Martin Mosebach, který je podle mě opravdu dobrý. Z autorek mám ráda Felicitu Hoppe, která neustále zkouší nové věci. A velmi se mi líbil Sebald, který se později hodně proslavil v Anglii a už bohužel zemřel. Od něj jsem četla snad všechny jeho knihy.

O splnění jednoho snu a jazykové artistice

Jakub Ehrenberger: Vrátím-li se ještě k vaší vlastní tvorbě, jste nyní především etablovanou prozaičkou, začínala jste však psaním rozhlasových her. V čem je největší rozdíl mezi románem a rozhlasovou hrou?
Sibylle Lewitscharoff: K oběma médiím je třeba přistupovat zcela odlišně. Rozhlasová hra je víceméně dialog, zatímco román je především popis, do něhož je dialog integrován. Musím ale dodat, že já psala rozhlasové hry zejména proto, že jsem tehdy neměla žádné dobré kontakty v divadle. Ráda bych tehdy psala divadelní hry, o což jsem hodně stála, ale splnila jsem si to až teď. Rozhlasové hry tedy byly takovou oklikou, kdy jsem si sice vyzkoušela psaní dialogů, ale bylo to něco jiného než divadlo, protože v divadle jsou samozřejmě i jednotlivé postavy na jevišti.

Jakub Ehrenberger: A o čem tedy bude vaše debutová divadelní hra?
Sibylle Lewitscharoff: Je to opravdu zábavné. Děj se odehrává na onom světě v jednom hostinci a hlavní figurou je vídeňský číšník, protože jen vídeňští číšníci mají přímé spojení na onen svět. Postupně přicházejí jednotlivé postavy, které dost dobře netuší, kde to jsou. V průběhu se dozvídáme nejen to, že jsou mrtvé, ale také něco z jejich předchozího života a to, proč umřeli.
Nejkrásnější je, že vzadu v hostinci je paternoster, který vozí lidi nahoru do nebe a dolů do pekla. Každý, kdo přijde, dostane přidělené nějaké číslo a ta čísla jsou pak vyvolávána. A ten číšník odesílá některé nahoru a jiné dolů, přičemž postupně dochází i k nějakému tomu násilí. Postavu vídeňského číšníka jsem si nechala přeložit od jednoho kamaráda, protože sama vídeňskou němčinou nemluvím, a je to neskutečně vtipné. Ta postava číšníka je opravdu skvělá.

Jakub Ehrenberger: Jazyk tedy opět bude hrát podstatnou roli. To je něco, na co jsou vaši čtenáři už zvyklí. Čím si vysvětlujete, že právě tvorba Němky s bulharskými kořeny vykazuje tak široký jazykový záběr?
Sibylle Lewitscharoff: Mé dětství v rodině s odlišnými jazykovými kořeny na tom možná nějaký podíl mít může, to nemohu vědět. Jsem si ale poměrně jistá, že mnohem víc to souvisí se skutečností, že jsem už odmala hodně četla. Dokonce jsem už ve třinácti přečetla zmiňovaný Kouzelný vrch, což není vůbec jednoduchá četba. Přirozeně jsem taky všemu nerozuměla, ale měla jsem v sobě tu ctižádost knihu přečíst.
Když od tak útlého věku a s takovou intenzitou čtete velmi dobré věci, pak se vaše slovní zásoba rozšiřuje zcela automaticky, aniž byste si toho byli vědomi. Začnete-li brzy, máte rázem poměrně bohatý slovník.

Jakub Ehrenberger: Budoucnost jednotlivých jazyků však s příchodem nových médií a nadvládou angličtiny trochu potemněla. Lidé dnes hodně hovoří ve zkratkách, z rozhovorů se vytrácí krása domácích slov. Nemáte v tomto ohledu trochu strach, že by třeba pěkná němčina mohla časem zcela vymizet?
Sibylle Lewitscharoff: Já se snažím světem kráčet beze strachu. A stále nacházím dostatek čtenářů, kterým se mé jazykové avantýry líbí. Nemohu si tedy stěžovat, že by mě někdo žádal, abych psala srozumitelněji. (smích) V Německu navíc máme teď tu potíž a současně to štěstí, že se pomalu do naší literatury integrují turečtí autoři, kteří píší zase zcela odlišně a vnášejí do literatury nové myšlenky. S jejich dvojím jazykem je to podobné jako u Kafky.
Já tedy v tomto směru pesimistická nejsem. A nemyslím si ani, že bychom měli mít důvod k obavám.