Při příležitosti uvedení své knihy Laserový muž: Příběh o Švédsku navštívil Prahu švédský novinář a spisovatel Gellert Tamas. V Centru současného umění DOX titul představil v rámci veřejné debaty „Reportáží proti terorismu“, ve které diskutoval s novinářkou Ivanou Svobodovou. V rozhovoru prozradil mnohé nejen o osobnosti Laserového muže Johna Ausonia, ale i o tom, jakého přijetí se kniha dočkala v jiných zemích a co přesně měl na mysli Stieg Larsson, když o knize prohlásil: „Chtěl jsem ji napsat já.“

iLiteratura: Jak byste porovnal Švédsko před Laserovým mužem a po něm?
Gellert Tamas: Často se říká, že Švédsko změnila vražda Olofa Palmeho v roce 1986, ale pokud se Švédsko někdy změnilo, tak to podle mě bylo na začátku 90. let, tedy přesně v době, o níž v knize píšu. Byly to změny, které v širším měřítku zasáhly i celou Evropu. Pád Berlínské zdi, tradičně neutrální Švédsko vstoupilo do Evropské unie, vypukla válka v Jugoslávii, po níž následovala velká uprchlická vlna, a mnoho z těchto uprchlíků Švédsko přijalo; zároveň se poprvé dostala do našeho parlamentu pravicově extremistická strana. Švédsko se tedy v dobrém i zlém stalo součástí Evropy a světa. Do 90. let stálo trochu stranou a staralo se jen samo o sebe, když to trochu přeženu.

iLiteratura: Myslíte, že útoky Laserového muže švédskou společnost spíše rozdělily podle hesla „my a oni“, nebo ji naopak sjednotily v odporu proti projevům rasismu?
Gellert Tamas: Uvažování ve stylu „my a oni“, dělení na Švédy a ne-Švédy, nebylo výmyslem vraha Johna Ausonia, o němž moje kniha pojednává, ale rezonovalo v celé veřejné diskuzi. To ukazuje i jedna silná scéna v knize, v níž postřelený Erik Bongcam, badatel působící v Uppsale, čte v novinách titulek „Přistěhovalec postřelen v Uppsale“ a přemýšlí, o koho se může jednat. On sám se považuje za Švéda, je úspěšný vědec a respektovaný účastník uppsalského kulturního života, okolí ho nevnímá jako přistěhovalce. Dělení „my a oni“ se týká vnímání kvalit člověka, byť možná jen podvědomě, v tom smyslu, že Švédové stojí výše než přistěhovalci. John Ausonius přitom sám v tomto pocitu prožil celý život už od dětství, protože byť se narodil ve Švédsku, jeho otec byl Švýcar a matka Němka. Nikdy se necítil jako člen společnosti, nebyl jedním z „nás“, ale vždy jedním z „nich“, až nakonec dospěl k fatálnímu rozhodnutí stát se jedním z „nás“ tím, že bude střílet po „nich“, ačkoliv „oni“ byli jeho vlastním odrazem v zrcadle.

iLiteratura: Dnes představuje imigrace opět jedno z nejvýraznějších témat ve veřejné debatě. Může v současné situaci najít Laserový muž nějakého následovníka?
Gellert Tamas: Když jsem s Johnem Ausoniem vedl ve vězení rozhovory, které se staly základem pro mou knihu, velmi zřetelně vyjádřil, že jeho útoky měly politický motiv, že šlo o příspěvek do politické debaty. Jeho cílem bylo vytvořit takový chaos, aby se další přistěhovalci neodvážili do Švédska přijít, a v ideálním případě měli i ti zde usazení zem opustit. K tomu ho inspirovala veřejná debata, měl za to, že třetina populace jeho útoky schvaluje, čemuž já nevěřím, ale on to tak vnímal a byl opravdu upřímně přesvědčen, že ho budou lidé považovat za hrdinu. V jednom z rozhovorů se vyjádřil: „Já jsem dělal to, o čem politici pouze mluví.“

Tento typ pachatelů jsme viděli i později. Abych uvedl dva konkrétní příklady: u členů německé skupiny NSU, Nationalsozialistischer Untergrund, kteří v prvním desetiletí 21. století zabili zhruba deset Němců tureckého původu, se německá kontrarozvědka Verfassungsschutz domnívala, že se inspirovali Johnem Ausoniem. Postupovali stejným způsobem, přepadávali banky, aby získali peníze, přesouvali se na jízdních kolech, vybírali si osamocené oběti mezi zaměstnanci stánků s občerstvením nebo trafik, takže téměř stejný modus operandi, jaký vidíme u Johna Ausonia. Patrně nejznámějším příkladem je Anders Behring Breivik, který tuším hned v první den svého soudního procesu prohlásil, že je jedním z mnoha bojovníků za bílou rasu ve stopách Johna Ausonia. Aniž bych chtěl někoho děsit, domnívám se, že v budoucnu podobné následovníky uvidíme, protože tito zločinci, kterým se občas přezdívá „lone wolves“, ovlivňují jeden druhého. Jsou prodchnuti ideologií a inspirací jim jsou právě předchozí útoky pachatelů se stejným motivem.

Jak uvažuje sériový vrah?

iLiteratura: Co bylo v Ausoniově životě tím zlomovým bodem, odkud vedla k sérii vražedných útoků? Zaujalo mě, že on sám v knize přiznal, že to vlastně neví.
Gellert Tamas: Nemyslím si, že je možné určit jeden konkrétní okamžik, jde spíše o dlouhý vývoj, který jsem se snažil ve své knize důkladně popsat. Ausonius měl za sebou řadu mnoha životních neúspěchů, nejprve ve škole, poté se mu nedařilo stát se právoplatným členem švédské společnosti, chtěl studovat na univerzitě, ale nezvládl to, měl psychické problémy, docházel na terapii, ztrácel přátele, nedařilo se mu v práci… Tak rád by se stal Švédem, ale okolí ho za správného Švéda nepovažovalo, i když se snažil obarvit vlasy na blond, ovšem kvůli jejich přírodní černé barvě mu zčervenaly, což vypadalo směšně. Ausonius se tedy snaží najít nějaký cíl a smysl života, až ho nakonec najde v tom, že uskuteční to, o čem politici jen mluví.

iLiteratura: Ausonius na sebe nijak nepoutal pozornost, nenosil nacistické symboly, nechodil na demonstrace. Nejsou takhle nenápadní lidé vlastně ještě nebezpečnější?
Gellert Tamas: Velký rozdíl mezi dneškem a počátkem 90. let je existence internetu, kde je možné sledovat podezřelé aktivity, a tajné služby v mnoha zemích takto pracují. John Ausonius nebyl jediný, kdo se radikalizoval a nechal se pohltit nenávistí, aniž by si toho někdo v okolí povšiml. Podobný vývoj jsme opět viděli u Anderse Behringa Breivika. Tihle lidé nežijí společenským životem a jsou inteligentní, takže si dávají pozor na to, aby něco nenapsali online, protože vědí, že by na sebe upozornili tajné služby. Je velmi těžké je najít. Policie dostala od veřejnosti ohledně identity Laserového muže zhruba šest tisíc tipů, ale ani jeden z nich se netýkal Ausonia, což jasně dokazuje, jak se dokázal držet v ústraní.

iLiteratura: Na druhou stranu lidé, kteří Ausonia osobně znali, jako třeba jeho kolegové, později vypověděli, že jeho názory byly obecně známé. Asi ale není řešení vybízet k udávání kolegů za jejich názory...
Gellert Tamas: Pokud má člověk přítele, který vyjadřuje takto vyhrocené fašistické názory, měl by to nahlásit na policii. Zároveň je to těžké, člověk samozřejmě nechce udat celoživotního kamaráda, který dospěl k takovýmto názorům. Určitě to není lehká otázka.

iLiteratura: Není zvláštní, že Ausonius během svého řádění neposílal žádné dopisy policii ani tisku? To přece hodně sériových vrahů dělá, zejména pokud sledují konkrétní politický cíl.
Gellert Tamas: Tady bych ocitoval anglické úsloví „deed speaks louder the words“. Ausonius to vnímal tak, že jeho formou komunikace jsou útoky – pokaždé když na někoho střílel, psalo se o tom v novinách. Jak mi sám přiznal, sledoval zmínky v médiích velmi pečlivě, jednak proto, aby věděl, jakých stop se policie drží, jednak proto, že si užíval chaos, který vyvolal. Čím větší chaos, tím si připadal úspěšnější. Neměl tedy potřebu vyjádřit své postoje ještě jinak než těmito útoky.

iLiteratura: Ausonius později přiznal, že jeho motivace byla smíšená: střelbou na přistěhovalce chtěl odvést pozornost policie od bankovních loupeží, jichž se dopustil...
Gellert Tamas: To je vůbec zvláštní záležitost. Když jsem se s Ausoniem setkal, zaskočilo mě, jak je inteligentní. To potvrzují i různé testy, které absolvoval před zatčením i po něm. Umí plynule německy, samozřejmě velmi dobře švédsky, také anglicky, v jižní Africe se učil afrikánsky, pravidelně četl New York Times a Newsweek, čili je to chytrý člověk. Někdy jsem ale jeho uvažování nechápal, třeba právě tehdy, když mi vysvětloval, že bankovními loupežemi chtěl odlákat pozornost policie od pátrání po sériovém vrahovi. Snažil jsem se mu vysvětlit, že to přece nehrálo roli, že by pátrání tak jako tak skončilo jeho dopadením, když se jednalo o stejného pachatele, ale tuhle námitku zarputile odmítal. Jeho inteligentní osobnost se prostě ztratila v něčem, co je nesnadné pochopit.

iLiteratura: Pozornému čtenáři jistě neunikne, že mezi oběťmi Laserového muže byli výlučně muži. V jednom případě dokonce upustil od záměru střílet, když v trafice narazil na mladou brigádnici, byť i ta byla íránského původu. Na druhou stranu je John Ausonius odsouzený za vraždu starší ženy ve Frankfurtu. Je tedy jen náhoda, že jako Laserový muž střílel pouze na muže?
Gellert Tamas: Jeho výchova v dětství odpovídala zhruba dvacátým nebo třicátým létům. Ausonius si ženy značně idealizoval, pro něj existovaly jen děvky nebo madony, a madonám se neubližuje, to správný muž neudělá. Ženu, za jejíž vraždu byl odsouzen ve Frankfurtu, podezříval z krádeže elektronického diáře a chtěl jej především získat zpět. Čili měl své ideály, ale ty ztrácely hodnotu v případě, že mu šlo o něco důležitějšího.

Mimochodem, k tomu, že Ausonius byl za tuto vraždu odsouzen, přispěla právě má kniha. Před čtyřmi nebo pěti roky si ji přečetlo několik německých politiků z Die Linke a ti pak vznesli na půdě Bundestagu otázku, proč nebylo vyšetřování dotaženo do konce. Německá policie jej obnovila a Ausonius byl nakonec odsouzen.

iLiteratura: Měl jste potom ještě možnost s Laserovým mužem mluvit?
Gellert Tamas: Ne, ale ve Frankfurtu jsem byl. Proces se konal patnáct let poté, co jsem s ním vedl rozhovory, mezitím jsme se neviděli, ale poznal mě. Když pak byl odsouzen na doživotí, podíval se na mě velmi odevzdaným pohledem, asi pochopil, že má kniha sehrála svou roli.

iLiteratura: Johna Ausonia a Anderse Behringa Breivika spojuje i to, že si nechali změnit jméno, Ausonius dokonce dvakrát. Proč?
Gellert Tamas: Dobrá otázka, kterou by jistě lépe zodpověděl psycholog. Jde o to, že člověk není spokojený se svým vlastním obrazem. Ausonius se necítil jako opravdový Švéd, nejprve se nechal přejmenovat na Stannermana, což zní poměrně švédsky, ale potom dospěl k závěru, že takové jméno zní příliš obyčejně, chtěl mít nějaké vznešenější. Ausonius byl starořímský básník, tato souvislost mu měla propůjčit punc vznešenosti.

iLiteratura: Jak se poté, co jste se případu Laserového muže věnoval řadu let, stavíte k návrhům na zpřísnění pravidel držení zbraní?
Gellert Tamas: Švédsko má v této oblasti poměrně přísné zákony, problém ale je, že člověk si může zbraně snadno přivézt ze zahraničí. Toto je tedy nutné řešit na mezinárodní úrovni. Obecně vzato, jak vidíme na příkladu Spojených států, čím snazší je přístup ke zbraním, tím více dochází ke střeleckým útokům, takže zpřísnit zákony týkající se držby zbraní podle mě není špatný krok.

iLiteratura: Vy jste s Johnem Ausoniem mluvil zhruba deset let po útocích. Změnil se za tu dobu?
Gellert Tamas: Fyzicky se změnil úplně, celých deset let trénoval ve vězeňské posilovně. Ve vězení moc možností k trávení volného času není, člověk může v zásadě číst nebo trénovat. Co se ale nezměnilo, byl jeho naprostý nedostatek empatie, ten byl stejný, jako když střílel po svých obětech. Popisoval mi, jak je vyhledával, jak nasazoval laserový zaměřovač, jak na ty lidi střílel z bezprostřední blízkosti, vše zhruba ve stejném tónu, jakým se běžní lidé baví o nákupu jídla k večeři. To bylo velmi nepříjemné. Když jsem se ho zeptal, co si o svých obětech myslí s odstupem oněch deseti let, řekl mi, že ví, že by mu jich mělo být líto, ale není toho schopen, třebaže se snažil, a že ví, že v tom je jeho problém. Sám si tedy uvědomuje, že jeho schopnost soucitu je vážně narušena. Ovšemže u soudu tvrdil, že svých činů lituje, ale měl jsem dojem, že lituje jen toho, že byl dopaden.

iLiteratura: Jak se stavíte k možnosti, že by někdy byl z vězení propuštěn?
Gellert Tamas: Doživotní trest je na doživotí, ale ve Švédsku je možné požádat o stanovení hranice délky trestu. Tuto žádost mu nicméně už čtyřikrát nebo pětkrát zamítli. Jeho stav posuzovali lékaři a psychologové a vždy dospěli k závěru, že jeho sklon k násilí, inteligence a nedostatek empatie představují extrémně nebezpečnou kombinaci. Já nejsem lékař ani psycholog, ale s těmito závěry naprosto souhlasím. Myslím, že pokud by se dostal na svobodu, byl by stále nebezpečný.

iLiteratura: Potkal se John Ausonius někdy se svými přeživšími oběťmi?
Gellert Tamas: Ne, jen u soudu.

iLiteratura: Měl jste možnost mluvit i s jeho rodinou – matkou, bratrem?
Gellert Tamas: S jeho matkou jsem měl možnost se spojit po telefonu, bylo to celkem zvláštní. Nejprve řekla, že se mnou nechce mluvit, a pak jsme spolu hovořili několikrát po několik hodin. Mluvil jsem i s dalšími příbuznými. Jediný, kdo se se mnou odmítl bavit, byl jeho mladší bratr. Když jsem mu zatelefonoval, řekl mi, ať mu dám pokoj, že žádného bratra nemá, to byla hodně silná reakce. Chápu ho, není lehké mít za bratra právě Johna Ausonia, i když díky změně jména o tom vlastně ví jen málo lidí.

iLiteratura: John Ausonius byl odsouzen jen na základě vlastního přiznání a řetězce nepřímých důkazů. Podobně byl odsouzen i snad vůbec nejznámější švédský sériový vrah Thomas Quick, po několika letech se ovšem ukázalo, že trpěl variantou syndromu barona Prášila a vraždy, k nimž se přiznal, nespáchal. Není v případě Johna Ausonia, který zcela evidentně psychicky není v pořádku, nějaká, byť minimální pravděpodobnost, že se také přiznal ke zločinům, které spáchal někdo jiný?
Gellert Tamas: Ne, v žádném případě. Rozdíl oproti Thomasi Quickovi spočívá v tom, že Quick nebyl schopen popsat žádné detaily vražd, které měl spáchat, nevěděl, kde byla těla uschována, a podobně. Přiznám se, že jsem na začátku procesu s Ausoniem sám nebyl stoprocentně přesvědčen, že před soudem stojí ten pravý. Ale jak to shrnul žalobce později při procesu ve Frankfurtu, nepřímých důkazů bylo příliš mnoho, než aby to vše mohla být jen náhoda. Stejné to bylo při procesu ve Švédsku. Před soudy nižší instance sice Ausonius svou vinu popíral, ale přiznal se při výslechu na policii, přiznal se v rozhovorech, které jsem s ním vedl, skutečně není důvod k pochybnostem.

Univerzální téma

iLiteratura: Vy osobně v knize nevystupujete. Jak jste tyto události na podzim 1991 a počátkem roku 1992 prožíval?
Gellert Tamas: V roce 1989 jsem začal pracovat jako novinář, mimo jiné jsem byl v Praze a v Rumunsku, sledoval jsem jak sametovou revoluci, tak revoluci v Rumunsku a v Maďarsku. Na jaře 1990 jsem se vrátil do Stockholmu a poměrně brzy jsem se zaměřil na pravicovou extremistickou scénu, která se tou dobou rozrůstala. Novinářů, kteří o ní psali, nebylo mnoho a do toho začal Ausonius se svými útoky. Pamatuji si na pocity paniky, vzpomínám si, že když jsem byl večer venku s přáteli, všichni jsme o tom mluvili a báli se. Byli jsme mladí, neměli jsme moc peněz, ale vždycky jsme dali dohromady dost, aby si ti z nás, kteří měli tmavou pleť, mohli dovolit taxík a nemuseli jít domů pěšky. Nejvíce se pochopitelně báli ti, kdo přicházeli v úvahu jako příští oběti. Když pak vyšla má kniha, bavil jsem se s přáteli a mnozí si na pocity strachu a hrůzy stále dobře pamatovali, tyto vzpomínky se v lidech udržely opravdu dlouho. To je i můj případ.

iLiteratura: Pokud předchozí otázku otočíme – je možné, že Ausonius spáchal další zločiny, o kterých se dodnes neví nebo u kterých se neví, že je spáchal právě on?
Gellert Tamas: Když pomineme vraždu ve Frankfurtu, za kterou byl odsouzen až po 25 letech, došlo na přelomu osmdesátých a devadesátých let k několika vraždám homosexuálů a policie podezírala právě Ausonia, někteří vyšetřovatelé ho za pachatele považují dodnes. Já osobně si to nemyslím, ale pravdou je, že skutečného vraha policie nikdy nevypátrala.

iLiteratura: Vaše kniha byla přeložena asi do patnácti jazyků, nejnověji do češtiny, předtím do slovenštiny, maďarštiny, polštiny, němčiny, španělštiny, katalánštiny, holandštiny, norštiny, dánštiny… Vyšla tedy v řadě zemí, kde jsou dnes protiimigrantské nálady na vzestupu.
Gellert Tamas: Nevím, jak bude přijata v Česku, ale mám zkušenosti třeba z Německa, Maďarska nebo Itálie, že na debatách a v recenzích je vnímána jako román o Švédsku. Tato kniha ale mohla stejně tak být o Německu, o Maďarsku nebo o Itálii. Právě to je dle mého názoru jeden z důvodů, proč je o ni stále zájem, netýká se jen Švédska počátku devadesátých let. Téma je univerzální, ať se podíváme na pravicové extremisty nebo nacionalisty kdekoliv, vidíme stále stejné argumenty, stále stejný vývoj ve veřejné debatě, kdy se ostatní strany nejprve snaží tyto argumenty vyvrátit, ale následně je částečně přebírají a samy tak sklouzávají směrem k nacionalismu. Tyto vzorce rozpoznáváme bohužel i dnes, po více než dvaceti letech, v mnoha zemích Evropy i jinde.

iLiteratura: Na závěr trochu odlehčení – jaký je to pocit, že je o vaší knize zmínka v trilogii Milénium?
Gellert Tamas: Je to fajn pocit. Za tou zmínkou se skrývá celý příběh. Stiega Larssona jsem znal, byli jsme kolegové, počátkem devadesátých let jsme psali o pravicovém extremismu, čemuž se věnovalo jen čtyři nebo pět novinářů, sdíleli jsme podklady, vyměňovali si informace. Když jsem začal psát o Laserovém muži, slyšel jsem od mnoha spisovatelů, že to je výborný nápad, ale bál jsem se, aby mě někdo nepředběhl, předpokládal jsem, že nápad zachytit Ausoniův příběh dostal určitě i někdo další. Když kniha vyšla, potkal jsem se s Larssonem, zašli jsme na pivo a u toho mi řekl: „Něco ti prozradím. Poslední tři roky jsem pracoval na knize o Ausoniovi.“ Takže jsem nebyl paranoidní, byl to sám Stieg Larsson, kdo dostal stejný nápad jako já. Pak dodal: „Škoda, že jsi mě předběhl, ale v pohodě, tvoje kniha je úplně jiná, než jakou bych napsal já. Teď se pustím do dalšího projektu.“ A tím byla jeho série Milénium.