iLiteratura: Váš román Nedokonaný čas navazuje na klasickou formu rodinné ságy, a přitom ukazuje široký kontext soudobých středoevropských dějin. Podobnou strukturu má dílo Ślady krwi (Stopy krve) jiného polského autora, Jana Polkowského, které vyšlo před několika lety. Oba romány už patří do kánonu současné polské literatury. Jsou součástí nějakého širšího proudu?
Bronisław Wildstein: Naopak. Podobné romány v polské literatuře už dávno neexistují. Posledním takovým pokusem byla snad Sława i chwała Jarosława Iwaszkiewicze, vydaná půl století před Nedokonaným časem (česky jako Čest a sláva v roce 1967 v překladu Vlasty Dvořáčkové, pozn. red.). Oba romány, ten můj a taky o pár let pozdější Stopy krve, napsané výjimečným autorem a myslím, že i nejlepším současným polským básníkem, jdou proti hlavnímu proudu nejen polské literatury, ale západní literatury jako takové. Ta se zaměřuje na individuální, izolovanou zkušenost, jako by člověk byl samostatnou monádou.

iLiteratura: S Janem Polkowským jste ve druhé polovině 70. let společně působili ve Studentském výboru Solidarity v Krakově, redigovali jste spolu samizdatový časopis Sygnał…
Bronisław Wildstein: Nonkonformismus se nám zřejmě oběma dostal do krve. Tak jako jsme se tenkrát nedokázali smířit s komunistickou totalitou, po jejím pádu jsme zase neakceptovali novou dominantní ideologii, která prosákla do všech vrstev kultury a vytváří nesnesitelná schémata také v literatuře. Krom toho nám bylo dáno promyslet vlastní zkušenost, která ukazovala, jak silně jsou naše osudy propojeny s dějinami společnosti, jak silně to určuje naši perspektivu. Tolik pokud jde o společný náhled na naše dva romány, které se jinak v mnohém liší.
Jestliže bych měl mluvit výlučně za sebe, řekl bych, že mi silně vadila absence literárního zpracování mimořádných soudobých polských osudů. Pokus o zachycení jejich hlubokého existenciálního rozměru. Přitom naše dějiny – a když se obracím k českým čtenářům, měl bych zřejmě říci středoevropské dějiny, při všech jejich odlišnostech – jsou ohnisko, v němž se sbíhá veškeré šílenství celé epochy. Když jsem přemýšlel o tom, co prožívám, co mě ovlivňuje příznivě a co je zhoubné, narážel jsem na vrstvy starších zkušeností, událostí, které jsem osobně neprožil, přitom se však promítly do mého osudu. Při psaní jsem se vždycky snažil nějak to pochopit, odhalit ty nepříliš známé vrstvy, konfrontovat se s nimi. V případě Nedokonaného času je to nejvíc patrné, protože jde o specifickou formu ságy několika generací, byť se hlavní příběh odehrává během pouhých několika měsíců roku 2008. Ve skutečnosti však román koření v „premoderní“ době. Na počátku 20. století, ve východopolském Polesí, kde se protínaly různé národnosti a kultury. Tam příběh Broků začíná. Ne v nějakém historicky věrném smyslu, protože příběhy zakotvené v řádu dějin mají také hlubší mytické vrstvy, významové kódy, které se snažím rekonstruovat.

Síla dějin
iLiteratura: Fabule Nedokonaného času ukazuje, jak neúprosný vliv mají dějinné okolnosti na osud několika generací jedné rodiny. Myslíte, že v naší části Evropy jsou dějiny a individuální osudy provázanější více než v jiných částech světa?
Bronisław Wildstein: Je to u nás víc patrné, zdejší národy se nejednou ocitly na pokraji zkázy. Polsko, které po staletí bylo centrem velkého státního celku, ztratilo formálně nezávislost koncem 18. století, reálně už na jeho počátku, a získalo ji znovu až v roce 1918. Mohlo se jí těšit sotva dvacet let, načež přišla válečná a okupační zkáza, pak závislost na Moskvě v rámci komunistického bloku. Naše národní existence byla ohrožená. Pro Francouze nebo pro Angličany je představa, že by jejich země mohly přestat existovat, jakási groteskní smyšlenka. Pro nás ne. A tato kolektivní zkušenost se přenášela na naše individuální osudy. Za druhé světové války se nám smrt dívala do očí, jedincům i celé komunitě. S mimořádnou palčivostí jsme cítili, že národ má společný osud. Pro Poláky židovského původu to mělo ještě další význam. Příběhy z války mou generaci zásadně formovaly. Bylo to stálé téma v hovorech rodičů, příbuzných a známých. I když otec, kterému Němci vyvraždili celou rozvětvenou rodinu, zatímco on coby důstojník přežil v oflagu, důstojnickém zajateckém táboře, toho moc nenamluvil. Na rozdíl od matky, která byla v Zemské armádě a také prožila strašlivé věci. Válku každopádně celá moje generace považovala za vlastní zkušenost. Ale po válce dávaly dějiny pocítit svou tíhu dál. Stalinistický teror sice ochabl, avšak strach se vžil a ovlivňoval lidské jednání. Totalitní systém se nám prožíral do života, boj proti němu určoval naši existenci. Po pádu komunismu ta minulost dál žila, podmínila naše osudy. Lidé na Západě můžou žít v představách, že se od dějin oprostili, že nastal přímo konec dějin. To jsou iluze, jimž rádi podléhají také lidé v naší části Evropy. Mám ale pocit, že u nás si to tak snadno nenamlouváme.

iLiteratura: K polským dějinám však patří také Solidarita, která je i ve vašem románu protikladem teroru. Při vší lidské křehkosti těch, kdo se s tímto hnutím ztotožňovali, tvoří její fenomén vlastně jediný světlý prostor na jinak temném plátně Nedokonaného času. Vedle ní jsou tam jen body – sníh, jezero, dům na venkově, slunce probleskující záclonou. Je snad to světlo neopakovatelné?
Bronisław Wildstein: Nesouhlasil bych úplně s tím, že vedle občasných zjevení je Solidarita jedinou světlou epizodou románu. Je tam přece ještě prožitek harmonie, v níž uměl žít Baruch starší. To byla epifanie řádu světa před katastrofou. Vrací se jako záblesk, znamení řádu, který nás přesahuje, a v němž přitom nalézáme sami sebe. Ale souhlasím s tím, že Solidarita je ústřední epizodou Času. Šlo o výjimečnou, nádhernou zkušenost několika generací Poláků, včetně té mojí. Nechápu, jak se mohlo stát, že v polském umění se to skoro závažnějším způsobem neodrazilo. Jeden z důvodů, proč jsem se do psaní Času pustil, bylo to, že jsem ji chtěl zachytit a pochopit v celé její složitosti. Byla to výjimečná doba, kdy jsme se stávali lepšími, překračovali jsme meze vlastní existence. V Polsku se jí říká „karneval Solidarity“. Nemám ten výraz rád, evokuje nějakou legraci, a přitom je sotva něco závažnějšího než tohle velké hnutí. V jistém smyslu je však ten výraz adekvátní – doba skutečného karnevalu je přece svatá, vybočuje ze všedního života. Solidarita byla explozí republikánského ducha Poláků, odkryla potenciál naší pospolitosti. Umožnila nám být nějakou dobu skutečně spolu. Román ty události často zobrazuje z pohledu kolektivního podmětu, v nějž jsme se na jistou dobu skutečně proměnili. Samozřejmě, takové neobvyklé stavy jsou unikátní a nemohou trvat příliš dlouho. Měli bychom se z nich však pořádně poučit. Za to, že k tomu nedošlo, může období po polském Kulatém stole, takzvaná třetí Rzeczpospolita, která vznikla na mrtvém těle Solidarity.

iLiteratura: To myslíte vážně, „na mrtvém těle Solidarity“?
Bronisław Wildstein: To hnutí bylo zabito dvakrát, jednak to provedli komunisté za výjimečného stavu v roce 1981 a pak, po pádu komunismu, samotná elita Solidarity, každopádně její velká část. Ale pořád bychom měli mít potřebu Solidaritu promýšlet, čerpat z ní. Jak jsem řekl, nemohla trvat dlouho. Nebyli jsme na ni dost zralí. Lidé jsou křehcí, nezbudují dokonalé království na zemi. To by už musela nastat paruzie. Pokusy o stvoření dokonalého řádu na zemi končí stejně jako komunistická utopie, kterou si prošel Jakub Brok. Solidaritě byly naštěstí takové projekty cizí. Její zkušenost je pro naši pospolitost, a nejen pro ni, zásadní.

Zmnožení pohledu
iLiteratura: Román představuje události prostřednictvím více narací, mimo jiné z perspektivy dvou hlavních hrdinů, antikomunistické disidentky Zuzany a jejího syna Adama. Promlouvají také Zuzanini protivníci, odlišně vidí věci její vlastní muž. Projevil se tu snad relativismus postmoderny?
Bronisław Wildstein: To je asi nějaký omyl. Literatura by měla ukazovat mnohost pohledů, zkušeností či postav. Tak to je od dob Homéra, řecké tragédie či Platóna, tak to bylo u Dostojevského. Postmoderna hlásala, že „velké narace“ už nejsou možné. Což je paradox, už sama taková teze je velkou narací. Ale Nedokonaný čas je soudobý pokus o klasický druh vyprávění. Je popřením relativismu, protože, jak se domnívám, odhaluje celistvost světa, byť spletitou, zvláštní, nejednoduchou. Staví vedle sebe různé perspektivy, což dává možnost srovnání a hodnocení. Relativismus to vylučuje. Něco jiného je však pokus pochopit. To je autorova povinnost. Je tím lepší, čím více chápe.

iLiteratura: Dva čeští recenzenti vašeho díla mluvili o autorské empatii, o to překvapivější, že v esejích a politických komentářích, které také píšete, vystupujete jako vyhraněný konzervativec…
Bronisław Wildstein: Pochopení samozřejmě není totožné s omlouváním. Francouzské rčení, že vše pochopit znamená vše odpustit, je jedno z těch nejhloupějších, jaké znám. Tajíme v sobě skoro neprostupné rokle, hlubiny zla. Pokud píšu, mám povinnost spustit se do nich, pokusit se je pochopit. Alespoň já je v sobě vnímám, a pokud někdo nevnímá cizí vášně, neměl by se zabývat literaturou, ale něčím jiným.

iLiteratura: Součástí románu je deník Jakuba Broka, studie mechanismů zrodu zla. Dá se zlo nějak racionalizovat?
Bronisław Wildstein: Deník Jakuba Broka obsahuje zápisky nesmírně vnímavého a inteligentního člověka, který prožije těžké věci, což ho žene ke komunismu. Vědomě přijímá roli čekisty a páchá ty nejhorší, skoro nepředstavitelné činy. Vím, že takoví lidé žili a že musíme pochopit, jaké zlo na nás všechny číhá a jak fascinujícím způsobem se zpočátku prezentuje. V románu jsem se snažil ukázat, jak rozmanité jsou osudy jedinců, které přitom formují společné dějiny, ale chtěl jsem také popsat odlišné osudy Poláků židovského původu.

iLiteratura: Z té odlišnosti osudů plyne také odlišnost perspektiv, z jakých se hrdinové k událostem vztahují. Zuzanin manžel Benedikt byl v dětství za války coby Žid ukrýván ve skříni, což ho později vede k jiným postojům, než jaké zaujímá jeho žena. V jejich lásce je napětí, ba přímo trhlina. Jsou dnes vztahy mezi lidmi v Polsku takto podmíněny?
Bronisław Wildstein: Nejenom v Polsku. Formují nás naše zkušenosti, ale také nedostatečně racionalizované osudy našich společenství. V řecké tragédii – nejen tam, ale obzvlášť výmluvně právě tam – je vidět, jak je naše existence podmíněna tím, co už se stalo. Ten řetězec událostí se stává osudem. Pokud pokrčíme rameny a odvrátíme se zády, jak se to dnes dělává, nijak nás to neosvobodí, naopak, staneme se bezmyšlenkovitými oběťmi sil, které námi manipulují. S vlastní dějinnou podmíněností se můžeme potýkat pouze do jisté míry účinně, avšak výlučně za předpokladu, že ji pochopíme, vnímáme její smysl. V Čase chce mladý Adam Brok uniknout fatalismu vlastního příběhu, v podstatě emigruje, začíná život někde jinde. Jenomže smrtelná nemoc otce ho přivede zpátky do Polska, čímž se nejen vrací k rodinné a národní identitě, ale zjišťuje, jak silně je s ní spojený.

iLiteratura: Román obsahuje Zuzaniny úvahy o malířství, o vnímání obrazu a jeho perspektivy. Mluví o roli světla, jiného, než to „zachycené v daném okamžiku dne“. Jsou z vaší perspektivy coby autora Nedokonaného času tyto úvahy součástí jednoho z možných, paralelních a rovnocenných vyprávění?
Bronisław Wildstein: Žijeme v několika rozměrech. Dokonce i povrchní lidé, kteří se nezabývají ničím jiným než svou každodenní existencí, prožívají zkušenosti, jež je vedou někam dál, dávají jim pocítit něco, co přesahuje kolotoč jejich vegetace. Oni to ovšem v sobě většinou dusí, vytěsňují, jinak by nebyli tak povrchní. Jiný rozměr existence nám ukazuje náboženství, jenomže to je dnes zavrhováno a vymítáno. Skutečné umění také dává pocítit složitost a hloubku, která se neomezuje na „tady a teď“. Jenomže i ono je teď zpochybňováno, stejně jako idea krásy. Krása poukazuje na řád, který nás přerůstá, a přitom jsme schopni jej prožít. Světlo je jeho projevem, umožňuje nám kontemplaci půvabu věcí, je v našem světě znamením božství. Ve skutečném malířství je to vidět. Hlavně v tom klasickém, jímž se zabývá Zuzana. Krása přesahuje naši racionalitu. Zuzana není intelektuálně tak zběhlá jako její manžel a jeho známí. Nedokáže s nimi dost dobře polemizovat. Současně však ví nebo chápe víc než oni, což nakonec nahlédne její manžel Benedikt. Začíná mu docházet, že lidská racionalita nemůže stavět na sobě samé, a když si na to činí nárok, snadno se stává nástrojem k omlouvání našich přízemních zájmů.

iLiteratura: Mnohé scény Nedokonaného času ukazují brutalitu dějin nebo spíš brutalitu člověka, který dějiny tvoří. Existuje podle vás souvislost mezi „ranami“, které lidstvo uštědřuje dějinám, a mezi deformací, uvolněním klasické formy, nedůslednou narací?
Bronisław Wildstein: Platón ukazuje v Zákonech vliv, jaký má narušení hudebního kánonu na politickou revoluci. Mezi široce chápanou historií a dějinami kultury je přímý vztah. Člověk je bytost dvojaká, schopná skvělých i strašlivých věcí. Ty pozitivní vnímáme v kultuře, v péči o „lidskou zahradu“, v lásce a přízni vůči lidem, které známe, i k těm, jež jsme nemohli nebo které už nebudeme moci potkat. Ale v sebelépe fungující společnosti je lidské nitro vystaveno vášním, které mohou společnost rozbíjet a rozsévat zkázu, způsobit tragédii. Dvacáté století velmi rozsáhle demonstrovalo to, co bychom měli vědět z historie a z hlubší reflexe lidských dějin. Pokud vymontujeme kulturní pojistky, probudí se v lidech bestie. Ne ve všech, jistě – ačkoliv nevíme, jestli hrdinství není, přinejmenším do jisté míry, důsledek přisvojení nejhlubších kulturních vrstev. Neumíme změřit, jak silný základ mu dává náboženství. V dnešní době dominuje ideologie emancipace, která hlásá osvobození člověka, což jej uvolňuje také od kultury, a tudíž tlačí k barbarství. Literární formy se musí postupem času proměňovat, měli bychom si ale dát pozor, abychom neuvěřili, že je sami od sebe naprosto ovládáme. Umění je přece chápání. Nedokonaný čas je zdánlivě dost klasická forma, ale pozornější čtenář uvidí, jak moc se od ní liší.