Rakouský spisovatel Robert Menasse (nar. 1954) navštěvuje Českou republiku často. Už v sedmdesátých letech pravidelně jezdil do Prahy a v současnosti žije na hranici Dolních Rakous a jižních Čech. Tentokrát zavítal, aby uvedl český překlad svého mnohonásobně oceněného „bruselského“ románu Hlavní město a aby o něm diskutoval se čtenáři. I když je to vůči jeho tematicky, ale i literárně pozoruhodné knize trochu nespravedlivé, před evropskými volbami se tyto diskuse netýkaly ani tak literatury, jako spíš politických a společenských otázek. Sjednocená Evropa a nacionalismus se staly také hlavním tématem našeho rozhovoru.

iLiteratura: V románu Hlavní město vyprávíte především o úřednících evropských institucí, kteří pocházejí z různých zemí, mají různou mentalitu, různé názory i motivaci k práci a společně žijí a pracují v Bruselu. Když jste pro knihu shromažďoval materiál, několik let jste v Bruselu žil. Jak na tuto dobu vzpomínáte?
Robert Menasse: Když jsem do Bruselu dorazil, byl jsem hlavně velmi překvapený, protože Brusel byla první metropole, kam jsem přijel a nezažíval pocit déjà vu.

Nevím, jestli jste si toho všimla, ale všechna velká města vysílají do světa obrazy sebe sama. I ten, kdo třeba nikdy nebyl v Paříži, New Yorku, Vídni nebo Praze, má nějaký jejich obrázek v hlavě. V případě Bruselu ale ne, mám pravdu? Proto jsem si myslel, že je Brusel nudné město byrokratů. Byl to takový můj předsudek, jenže nesprávný. Brusel je krásné, fascinující, pulsující město, kde se setkávají lidé nejrůznějších jazyků, kultur a mentalit, a to v nádherném prostředí: moc se o tom neví, ale před první světovou válkou byl Brusel nejbohatším městem Evropy, což na jeho architektuře, na těch výstavných ulicích, vidíte i dnes… Hned za rohem pak zase najdete bídu a chudobu; taková je moderna.

Město mě naprosto fascinovalo. Čím déle jsem tam bydlel, tím raději jsem Brusel měl, a to byl také důvod, proč jsem se jednoho dne uprostřed práce rozhodl, že můj román nemůže vyprávět jen o „evropské bublině“ v Bruselu: že to musí být román o Bruselu jako takovém, městský román. Brzy jsem si totiž všiml, že tam existuje něco velice překvapivého: lidé, kteří nepracují v evropských institucích – říká se jim Bruselané! Proto jsem pak také přidal postavy, které s evropskou politikou nemají nic společného. I jim jsem chtěl dát patřičný prostor.

iLiteratura: Pokud jde o „eurokraty“, bylo těžké je přesvědčit, aby s vámi mluvili o své práci?
Robert Menasse: Vůbec ne. Všude jsem měl dveře dokořán. Evropské instituce nejsou žádná pevnost, ale otevřené transparentní struktury. Vidíte to už na Berlaymontu, budově Evropské komise: samé prosklené plochy, což není náhoda.

Měl jsem jednu velkou výhodu: nejsem novinář. Chápu, že se vyšší úředníci novinářů často bojí a nechtějí jim kromě oficiálních tiskových zpráv poskytovat žádné informace. Proč? Novináři vždycky hledají něco, z čeho by udělali skandál a pozdvižení. Věc jako taková je nezajímá. O mně úředníci věděli, že jsem spisovatel, nesnažím se o skandál, ale chci napsat realistické vyprávění. Proto byli otevření, sdílní a umožnili mi hodně se toho dozvědět.

iLiteratura: Jak potom reagovali na hotovou knihu?
Robert Menasse: Vlámský překlad byl uveden v bruselském Národním divadle. A já se toho bál, říkal jsem si, že to bude trapné, 800 míst… Pak se divadlo zaplnilo. A měl jsem opravdu radost, protože mi spousta lidí říkala: popsal jsi realitu takovou, jaká je. A jsi první, kdo kritizuje tak, že se z toho dá vzít ponaučení, neříkáš jenom, že je všechno na houby.

Určitý druh kritiky EU se vede v hodně destruktivním duchu. Všechno, co nefunguje, se prezentuje jako důkaz, že je celá myšlenka špatně. To, co funguje, se naopak považuje za samozřejmost. Mně úředníci, kteří mě oslovili, říkali: nijak v knize EU nepřikrášluješ, ale hájíš její myšlenku a ukazuješ, co nás trápí. A to byl můj cíl. Chtěl jsem dát lidem v institucích tvář. Chtěl jsem ukázat, že to není žádný abstraktní projekt a ti lidé tam pracují – a to je důležité – z dobrých důvodů. Objevují se problémy, jako při každé lidské činnosti. Jenže nejde tyhle problémy absolutizovat a říkat: nemá to cenu. Stejně tak ale nesmíme absolutizovat ony dobré důvody a říkat, že je všechno super.

Co máš na mysli, když říkáš EU
iLiteratura: Liší se nějak recepce knihy v různých zemích?
Robert Menasse: Ne. Kniha byla přeložená skoro do třiceti jazyků. A já létám z jedné země do druhé a prezentuji překlady. Diskuse, rozhovory a novinářská interview – všude je to totéž. Máte lidi, kteří EU chtějí; krize a problémy je trápí a chápou, že tyhle obtíže musíme překonat. A pak máte takové, kteří říkají: celé je to chyba, my tohle nechceme, chceme své suverénní národní státy a chceme si rozhodovat sami atd. Takže se proti sobě stavějí Evropané a nacionalisté – všude.

Zajímavé je jen to, že nacionalisté zpravidla nemají sebemenší ponětí, jak evropské instituce fungují – říkají vždycky jen „ta EU“. Když se zeptáte: Jak to myslíš? Mluvíš o komisi? O parlamentu? Radě? Evropském soudním dvoru? OLAF? Co máš na mysli, když říkáš EU? Tak odpovědí (naštvaně): No prostě EU! Na to říkám: prostě EU neexistuje, existují jen její instituce. A ty částečně působí proti sobě. Například Rada EU hájí národní zájmy. A Evropská komise se snaží o společnou politiku. Odpůrci EU se to ale ani nepokoušejí pochopit, jsou prostě jen proti. Což je problém, protože já s nimi souhlasím v tom, že je hodně věcí špatně. Že je třeba hodně věcí reformovat. O tom bychom se mohli bavit. Jenže to nejde, protože bývají nacionalismem postižení natolik, že v rozporu s vlastními zájmy do budoucna odmítají debatu. Tohle je ale ve všech zemích stejné.

iLiteratura: Vytvořil jste si pro tento druh debat, které se podle vašich slov všude opakují, něco jako strategii?
Robert Menasse: Při veřejných debatách se vždycky snažím o tři věci: za prvé vysvětlit a hájit myšlenku evropského sjednocení. Ta myšlenka je dobrá. Potom kritizuji status quo. Ten dobrý není. A za třetí je potřeba nabídnout perspektivu: kam by to mělo vést. Čeho chceme dosáhnout. Takže načrtnout budoucnost.

Zároveň ale nejsem povoláním politický agitátor, jsem spisovatel. A o skutečnosti chci vyprávět. Chci vyprávět o tom, co jsem zažil, o hrdinech, kteří se vrhají do boje za mír v Evropě, o antihrdinech, kteří se snaží podněcovat nenávist lidí proti jiným lidem, chci vyprávět, co všechno se děje – vyprávět svět, vyprávět Evropu. Ale v diskusích mám určitá těžiště.

iLiteratura: Co byste na základě svých zkušeností vzkázal čtenářům před volbami do Evropského parlamentu?
Robert Menasse: Česká republika je velká přibližně jako Rakousko. Malá země, maličký národ. Neexistuje jeden jediný problém, jediná výzva, jediný jev, který by se dal zvládnout uvnitř hranic malého státu. Malý stát je jako hračka nadnárodních koncernů.

Všechny velké výzvy, s nimiž se dnes musíme politicky vypořádat, přesahují jednotlivé státy. Finanční toky, ekologické problémy, internet a to, co přináší, otázky bezpečnosti před mezinárodním terorismem – to všechno je mezinárodní. A kdo říká, že tohle vyřešíme v rámci svých státních hranic, ten je podvodník a nevolte ho. Velké problémy vyřešíme buď společně, nebo vůbec. A nad tím by se měl každý zamyslet.

Vídeňák není Tyrolák
iLiteratura: V románu Hlavní město se hodně mluví o demenci – my Evropané trpíme „demencí“, protože už jsme zapomněli, že idea EU vznikla po druhé světové válce, aby se utrpení už nikdy neopakovalo. Při dnešním čtení jste se zmínil o svých obavách, že kvůli našemu zapomínání dost možná pokračování románu Hlavní město nenapíšete vy, ale politické elity samy: tím, že znovu připustí vzestup nacionalismu, vypuknutí nových válek, a až bude všechno – už zase – zničené, řekne se – už zase – že něco takového se nesmí opakovat. Nespočívá problém i v tom, že dnes ani takzvané proevropské strany nemluví o ideji a smyslu EU, ale jen o ekonomických otázkách?
Robert Menasse: Ano, to je chyba. Ekonomika sice představuje základ, my se ale musíme bavit o všech možnostech a perspektivách, které tento základ skýtá. Jestliže máme společný trh, je rozdíl, zda díky němu umožníme bohatnutí malé skupiny, nebo zda na základě společné ekonomiky umožníme spravedlivé rozdělení bohatství a blahobyt pro všechny. A to je politické rozhodnutí.

Ale o to je třeba se zasadit. Je třeba se zamyslet: fajn, EU teď má společné hospodářství, ale co uděláme s tím, co přináší? A v tom máme silné spojence v Evropské komisi. Protože EK je instituce, která říká: mírový projekt znamená i sociální smír. A sociální smír je možný jen na základě spravedlivého rozdělení prostředků. Evropská minimální mzda, evropské pojištění proti nezaměstnanosti – to jsou následující kroky. Pak lidé pochopí, že jde opravdu o lidi, a ne o kapitál.

iLiteratura: Kdyby se někdo chtěl – jako lék proti zmíněné demenci – dozvědět víc o kořenech EU a o „otcích zakladatelích“, o kterých v Hlavním městě také píšete, doporučil byste mu nějaké konkrétní zdroje?
Robert Menasse: Televize například vysílala dobrý, velice zajímavý dokument o Římských smlouvách. Také autobiografie Jeana Monneta je výborná a důležitá. Informačních zdrojů je spousta, člověk musí jen chtít.

iLiteratura: Co je podle vás nejčastější mýtus o EU?
Robert Menasse: Těch je hodně. Odpůrci EU například vždycky říkají: EU chce zničit národní identitu, chce dělat centralizovanou politiku z Bruselu. To je nesmysl. Žádnou identitu nikdo ničit nechce. Národní státy se vždycky snažily národní identitu vytvářet, což se jim nedaří. Italové z jihu a ze severu nejsou totéž, Němci z jihu a ze severu, ze západu a z východu taky ne. Vídeňák není Tyrolák, to je k smíchu. EU nechce nic ničit, naopak říká: rozmanitost je naše bohatství. Říká, že jde jen o společný právní rámec, o stejné podmínky na základě lidských práv. A uvnitř tohoto právního rámce může každý hledat štěstí po svém, v souladu se svým jazykem, kulturou, mentalitou a identitou. Zkazky o ničení národní identity jsou nesmysly. Zato nacionalisté chtějí zničit mou identitu. Mou identitu Evropana. A v tom je rozdíl.

A pokud jde o mýtus, že Brusel chce centralisticky ovládnout celou Evropu: kdo a co je Brusel? Tam sedí poslanci, které jsme zvolili z celé Evropy. Parlament. Problém je, že nacionalisté bývají opravdu hloupí a argumenty na ně nefungují. Pak jsou ale lidé, kteří jen mají špatné informace, a ty je ještě možné získat, těm můžete říct: ve společné Evropě máš víc možností, větší budoucnost, ochrání tě lépe než národní stát. Národní stát by například nikdy nemohl dosáhnout toho, aby nadnárodní koncerny platily daně. Neplatily by nic, takový požadavek by jim byl k smíchu. Kdyby Česká republika chtěla zdanit třeba Amazon, Amazon by prostě odešel do Polska, usadil se tam a dělal svůj byznys dál, bez daní. EU to ale dokázala: přiměla Amazon daně platit. Protože ze společného evropského trhu firma přece jen odejít nechtěla. To už je moc velká síla. Ovšem nacionalisté říkají: ne, my chceme daňovou politiku určovat sami. A když potom takový Amazon daně neplatí, říkají: aspoň jsou ta pracovní místa… Jenomže když se neplatí daně, kde peníze chybí? V rozpočtu. Kde v rozpočtu? Ve financích na vzdělání, zdravotnictví, důchody.

iLiteratura: Uměl byste si představit, že byste – podobně jako EU – studoval OSN nebo jiné celosvětově působící instituce a napsal pak román o nich?
Robert Menasse: Ne. OSN je důkaz toho, že mezinárodní organizace nefungují. Ale rozdíl v případě EU je, že EU je svým směřováním postnárodní projekt.

Chceme evropskou republiku
iLiteratura: Mohl byste představit tzv. Evropský balkonový projekt, kterým jste se pokusil podnítit debatu o evropské demokracii a o tom, co znamená být evropským občanem?
Robert Menasse: Uvědomil jsem si, že v politických diskusích o Evropě není skoro nikdo, kdo by měl vize. Jako by vize, perspektivy nebo fantazie byly něco nezdravého. Jen chorý člověk má vize, je to něco mimo realitu, něco utopického atd. Ale mně připadá, že je třeba mít vizi, ukázat nějakou perspektivu. Nemůžete dělat politiku, když nevíte, čeho chcete dosáhnout. Je potřeba mít cíl. I když je ten cíl hodně odvážný, ukazuje vám směr. A my jsme se rozhodli, že řekneme, k čemu chceme směřovat. Z toho vznikl balkonový projekt.

Řekli jsme v něm, že chceme budoucnost v evropské republice, kde jsou si všichni občané rovni před zákonem; republiku, kde je suverénem občan, a ne národní stát; kde mají všichni občané rovné příležitosti a možnosti a která je bohatá díky rozmanitosti kultur, mentalit a jazyků, ale nesmí to už být tak, že stát, který je větší, vlivnější a ekonomicky silnější, například Německo, rozhoduje víc než státy menší, například Česká republika nebo Malta. Musí to být společná republika. A to jsme přednesli formou divadelní inscenace na 250 veřejných místech po celé Evropě, byla to velká věc, vyprovokovala intenzivní diskuse, které mi připadají důležité. Že mě teď nacionalisté nenávidí – to jsem tak nějak mohl čekat.

iLiteratura: Vypadá to, že je těžké apelovat na ideje a ideály: jako by o tom nikdo nechtěl nic slyšet.
Robert Menasse: Není pravda, že by o tom lidé nechtěli nic slyšet. Jde o to, že slyší pořád tutéž písničku o národních zájmech. Nesmíme zapomínat, že politici v každém státě vědí, že jsou voleni jen v rámci toho státu. Proto mají pocit, že musejí slibovat hájení národních zájmů, ačkoliv nedokáží ani vysvětlit, co to vlastně je. Renacionalizace Evropy není důsledek náhlé úspěšné aktivity pravicových extremistů nebo fašistických a nacionalistických uskupení. Renacionalizace vychází z politického středu. Středové strany přece také slibují, že budou hájit národní zájmy. Nic jiného nezaznívá, to je ten problém. Proto je dobré, když se diskusi podaří rozšířit. Když dostanete příležitost vysvětlit, proč národní politika žádné problémy nevyřeší, většina lidí uzná, že je to logické: musíme spolupracovat.

iLiteratura: Ještě otázka na závěr: na čem pracujete v současnosti?
Robert Menasse: Píšu román, kde se zabývám nepřáteli EU: kdo jsou, jak postupují. Jsem ale úplně na začátku.