„Umění je způsob komunikace. Lidé si často myslí, že na nás umělecké dílo má okamžitě nějak zapůsobit, a možná to tak vlastně je. Nejde jen o racionální vztah k umění. Návštěva galerie je současně i výlet. Hodně návštěvníků se domnívá, že i když se v umění nevyznají, má na ně určité umělecké dílo okamžitě udělat dojem, jenže proč by to tak mělo být? Když se díváme na matematický vzorec, a přitom tu terminologii neznáme, je logické, že ho nechápeme. Na umění je zvláštní, že patří všem. Je to přece veřejná záležitost, ale často se zapomíná, že pro některé druhy umění je potřeba znát pozadí. Já tu dvojakost taky cítím, chci, aby mě umělecké dílo zasáhlo, jenže k pocitovosti nemám důvěru, proč by tu mělo okamžitě dojít k propojení, když o díle ještě nic nevím?“

Slovo má Niña Weijersová, během našeho setkání v Amsterodamu nadšeně vypráví o festivalu Berliner Festspiele, kde viděla tvorbu Tina Sehgala. Dělicí čára mezi uměním a účastí obecenstva u něj není zřetelná, to Weijersovou oslovilo: jak dokonalé může umělecké dílo být? Do jaké míry má mluvit samo za sebe? S těmito otázkami si neláme hlavu jen Weijersová, ale i hlavní postava její románové prvotiny Následky. Za knihu sklidila kromě chvály kritiků i debutantskou cenu Antona Wachtera a nominaci na knihkupecké ceny Libris a vlámskou Zlatou knižní sovu.

Román Následky vypráví příběh konceptuální umělkyně Minnie Panisové, která chce vytvořit vrcholné umělecké dílo tím, že nechá sama sebe zmizet. Uzavře dohodu s fotografem: po nějakou dobu má zaznamenávat všechno, co Minnie dělá, ale nesmí zasáhnout. Když se Minnie jednoho dne rozhodne, že se proboří pod led, musí to fotograf sledovat z dálky. Umělecké dílo se nezdaří: Minnie Panisová je zachráněna.

Toef Jaegerová: Proč jste se rozhodla, že hlavní postava má být zachráněna? Vzbudila ve vás soucit?
Niña Weijersová: Román jsem původně vystavěla kolem otázky: je možné někoho zachránit? Jádro tvořila idea člověka, který o záchranu nestojí. Minnie chce umělecky ztvárnit zmizení. Krajní způsob zmizení je smrt, ale mně přišlo zajímavější prozkoumat, co je mezi tím: jak se dá zmizet zaživa? Uzavřít příběh smrtí se mi zdálo moc snadné a taky moc melodramatické. Věděla jsem, že tam musí dojít k záchraně, ale rozhodně v tom nebyl soucit. Pfff, ani náhodou. Kdepak soucit, vždyť podle mě jsem Minnie Panisovou nikdy doopravdy nepoznala.

Toef Jaegerová: Je to frustrující?
Niña Weijersová: Strašně frustrující. Trvalo dlouho, než jsem Minnie dostala na papír. Žije hrozně izolovaně a většina jejích akcí jsou interakce s jinými lidmi, ale přesto se mi nedařilo napsat ji jinak. Myslím, že až do konce zůstala jakousi hádankou.

Toef Jaegerová: Je složité psát knihu o umění zmizet, když právě pracujete na ambiciózním debutu, jímž chcete upoutat pozornost?
Niña Weijersová: Všechno na té knize je divné. Minnie Panisová k sobě taky přitáhne pohled tím, že zmizí, a ještě ke všemu je psaní samo taky jakési zmizení. Velký rozdíl je jen v tom, že výtvarný umělec může zmizet různými způsoby. Spisovatel ne, ten musí sedět u psacího stolu. Nedá se žít a psát současně, protože psaní je život. A pak je kniha tady a spisovatel se ocitne ve světě.

Toef Jaegerová: Za hlavní postavu jste si vybrala výtvarnici. Proč?
Niña Weijersová: Pro spisovatele je samozřejmě lákavé psát o spisovateli, ale nerada bych si tím spálila prsty. Některým romanopiscům to asi projde, ale už jenom skutečnost, že v těchhle dvou větách používám asi čtyřikrát obměnu slov „spisovatel“ a „psát“, svědčí o tom, jak riskantní to je. Kdo píše o spisovateli, je jako pes, který se kouše do vlastního ocasu. V oblasti fikce jsou samozřejmě velké možnosti, jak použít spisovatele jako postavu, ale umělec mi připadal lepší. S výtvarným uměním se dá dělat o tolik víc než se psaním. Umění může být – zvlášť dneska – opravdu cokoliv. To mi přišlo zajímavé. Kdo ještě určuje, co je umění? Proč by se něco mělo nazývat uměním?

Toef Jaegerová: Máte v tom teď víc jasno?
Niña Weijersová: Zjistila jsem, že umění je velmi dobrá opora, když chce člověk o věcech přemýšlet. Už jenom otázka, proč lidé umění dělají, je pro mě nekonečně fascinující. Samozřejmě tím reflektuju i svoje psaní, protože já chci taky vytvářet umění. A tak jsem začala důkladně přemýšlet o tom, proč by umění mělo být umělejší než pečení chleba nebo krájení masa. Co je přirozené, a co je umělé – o tom jsem začala uvažovat.

Toef Jaegerová: No a už to víte?
Niña Weijersová: Nedávno jsem byla v Berlíně a ocitla se v uměleckém díle Tina Sehgala. Byla tam tma a blížili se ke mně lidi. Bylo to krásné a nahánělo mi to strach. Pomyslela jsem si: přehrada mezi umělcem a divákem odpadá, jsem teď součástí uměleckého díla? Byla to pro mě opravdu významná zkušenost, to není dáno až tak mnoha uměleckým dílům. A současně: když si člověk klade otázku, jestli je mezi umělým a přirozeným rozdíl – a ta otázka ho fascinuje –, vidí najednou odpovědi všude. To je sice pěkné, ale musíme si na to dát pozor. Přeroste to i do čehosi psychotického. Jako by se všechno soustřeďovalo kolem toho.

Toef Jaegerová: Váš román se z velké části zabývá účinkem umění. Minnie Panisová nasazuje jako umělecké dílo sebe samu. Proč musí umělecké dílo komunikovat?
Niña Weijersová: Komunikace s divákem je důležitá. Jednou jsem byla na dni otevřených dveří Akademie Jana Eycka. Byli tam umělci, kteří vytvořili velmi minimalistické věci a vycházeli z toho, že mluví samy za sebe. Vešla jsem a za chvíli byla zase venku, protože jsem v tom nic neviděla. Jen jedna kumštýřka rozdávala divákům jakýsi návod a tím byla její tvorba mnohem zajímavější.

Toef Jaegerová: A to je důvod, proč Minnie Panisovou fascinují performanční umělci jako Marina Abramovićová a Bas Jan Ader?
Niña Weijersová: Právě performance je v tom směru zajímavá. Podněcuje ke zkoumání té oblasti, o níž mluvím. V roce 2010 prováděla Abramovićová performanci v galerii MoMa v New Yorku. Seděla u stolu, lidi se mohli posadit naproti ní a být chvíli v umělcově přítomnosti. Kdo si k ní přisedl, stal se stejně jako ona součástí performance. V románu píšu o muži, který se tam pořád vrací. Opravdu existuje, chodil si naproti ní sednout každý den, jednou na sedm hodin, a tak se z něj stala jakási celebrita. Bylo nápadné, jak mnoho lidí, kteří si k Abramovićové přisedli, z toho byli dojatí. Tak by mělo umělecké dílo působit.

Toef Jaegerová: Mluví román sám za sebe snáz než výtvarné umělecké dílo?
Niña Weijersová: Rozhodně.

Toef Jaegerová: A dojetí. Dá se slovy vyvolat snáz, nebo naopak obtížněji?
Niña Weijersová: To je tak jako tak obtížné. Pokaždé znovu si uvědomuju, že ve mně ten účinek budí nedůvěru. K Abramovićové ostatně taky cítím nedůvěru. Z románů se podle mě stane mnohem rychleji kýč, pokud opravdu míří na city. Ale současně se k tomu nejkrásnější romány těsně přibližují. Můj oblíbený autor je Oek de Jong. Nevím, jestli to není urážka, ale u něj je ke kýči jen malý krůček. Obdivuju, že balancuje na té hranici. Zato na opravdové dojáky mi chybí trpělivost. Z těch na mě čiší, že se tam na té úrovni moc tlačí na pilu. Na knihy takové Griet Op de Beeckové mi tedy chybí trpělivost.

Toef Jaegerová: Skutečnost, že je Minnie Panisová věřící – patří i to k vašemu hledání hranice mezi uměním a kýčem?
Niña Weijersová: Chtěla jsem prozkoumat otázku, kdy je něco ještě hluboce mystické a kdy se z toho stává nesmysl a kýč. Proto jsem tam vložila například tu scénu s kosmetickými přípravky Rituals – to je takzvaně mystický kýč.
Vychovali mě velmi ateističtí rodiče, zato babička mi věnovala Bibli. Náboženství mě vždycky hodně zajímalo. Spisovatel nedělá o mnoho víc, než že hledá analogie a spoje, v tom je pro mě význam psaní. Možná je to něco specifického pro mě, snažím se něco říct tím, že vyvolám určitý obraz nebo se vyjádřím sice slovy, ale analogií. A takový postup přece souvisí s náboženstvím.

Toef Jaegerová: Takže je důležitější vyjádřit pocit než myšlenku?
Niña Weijersová: Hodně lidí prohlásilo, že román Následky je myšlenková kniha. To je asi pravda. Ale přesto bych pocit a myšlenku nerada oddělovala. Často to je obojí najednou, člověk píše i s určitou nedostatečností. Snaží se vyjádřit základ zkušenosti, jaké to je, být člověkem, tak jako to provedla Abramovićová v té performanci. Je těžké o tom něco říct, protože – a to je velké klišé – k tomu chybějí slova. Když člověk přesto chce o takové zkušenosti psát, je to obtížné.

Toef Jaegerová: Jste romantičtější spisovatelka, než jsem odhadovala.
Niña Weijersová: S tou romantickou stránkou trochu zápolím, ale považuju to za hodně důležité. Vždycky mi byla blízká próza autorů z okruhu literárního časopisu Revisor (literárně náročná tvorba, pastva pro literární vědce – pozn. překl.) a to pořád trvá. Možná je člověk s věkem stále romantičtější – nevím. Román jako z 19. století se dneska samozřejmě už napsat nedá, protože vztah ke skutečnosti je složitější.
Když jsem studovala, nalili mi trychtýřem do hlavy všechny ty poststrukturalisty a všechny ty filozofy, co tvrdili, že existuje jedině jazyk; známá písnička. Silně mě to ovlivnilo, ale současně jsem si k tomu vytvořila jakýsi dvojaký vztah lásky i nenávisti.
Říká se, že televizní seriály jsou dnešní romány, ale to můžou tvrdit jen lidé, kteří mají velmi tradiční představu románu – jako z 19. století: příběh, který nás vtáhne, postavy, s nimiž se seznámíme. Jenže já chci číst romány, které nemůžou být ničím jiným než románem. Jako poklona spisovateli se používá hodnocení, že kniha působí filmově, ale já nechci knihu jako film. Podle mě je snad víc než kdy jindy důležité ukázat, proč spisovatel zvolil románovou formu, a ne jinou. V 19. století to byl jediný způsob, jak vyprávět příběh, ale tak tomu dnes už prostě není.
Ne že bych měla plnou hlavu nových médií, ale přesto si často říkám: proč je tohle román? Závisí to na stylu a na tom, jakého účinku tím můžeme dosáhnout. Když čtu román, někdy mě to ohromně vzrušuje: týjo, co to ten spisovatel s tím jazykem provádí? Co dělá Hilary Mantelová v knize o Cromwellovi, mi přijde geniální: historický román o dějinách v přítomném čase, bum, přímá konfrontace. V příští knize bych moc ráda psala o lásce, což je pro mě, jakožto člověka, co má k tomuhle všemu hlubokou nedůvěru, dost zajímavé.

Toef Jaegerová: K čemu přesně máte nedůvěru? K lásce, nebo k psaní o ní?
Niña Weijersová: Taková ta velká sentimentalita – k té mám silnou nedůvěru. Lásce bych se ostatně taky neoddala slepě. Vyhledávám věci, o kterých si říkám: jak může lidem proboha tohle projít?

Toef Jaegerová: Vaše postava tvoří vrcholné umělecké dílo, i když to skončí nezdarem. Co teď?
Niña Weijersová: Jestli narážíte na to, zda napíšu Následky II, tak to tedy nenapíšu. Je důležité, abych nenapsala další knihu o kumštýřce.

Toef Jaegerová: Chtěla jsem tím říct tohle: Minnie Panisová vydává sama sebe beze zbytku jako umělecké dílo, kdežto vy jako autorka zůstáváte opodál. Jak daleko jste ochotná zajít vy?
Niña Weijersová (smích): Takže bych měla přestat psát romány? Ne, nejvíc mě zajímá můj vnitřní svár mezi klasickou a romantickou spisovatelkou – o tom rozdílu jsem četla v korespondenci mezi Fransem Kellendonkem (klasikem) a Oekem de Jongem (romantikem). Chci vypátrat, kde leží hranice mezi těmi dvěma přístupy. Takže máte pravdu, že úvahy o umění v mém románu nezůstaly bez následků. Je výzva zjistit, ke kterému spisovatelskému typu patřím, ale pak to nikdy jen tak automaticky nepředpokládat. Ten souboj musí člověk podstupovat s každou knihou, s každým textem znovu.

Toef Jaegerová: Jak takový souboj vypadá?
Niña Weijersová: Vnímám to někdy už na úrovni vět. Že napíšu větu a pomyslím si: počkat, tohle je typicky moje věta, tak to se musí předělat.