Dánský novinář Jesper Clemmensen (*1975) se dlouhodobě zabývá tematikou emigrace lidí zpoza železné opony přes Baltské moře. Za publikaci Flugtrute Østersøen (Útěková trasa Baltské moře) získal v roce 2012 cenu pro historickou knihu roku. Jedním z jeho textů na dané téma je i do češtiny přeložená kniha Uprchlíci, v níž zpracoval příběh útěku dvou československých rodin do Dánska v roce 1960. Autor navštívil v roce 2023 knižní veletrh Svět knihy, v jehož průběhu vznikl i tento rozhovor. 

iLiteratura: Tématem útěků přes Baltské moře se zabýváte již dlouhou dobu. Co bylo tím prvotním impulsem, který vás k němu přivedl? Máte sám v rodině nebo v blízkém okolí někoho, kdo se tímto způsobem do Dánska dostal?
Jesper Clemmensen: Je pravda, že mám i polské předky, ale ti přišli do Dánska za prací už dávno před druhou světovou válkou. Větší vliv měla skutečnost, že jsem vyrůstal v jižním Dánsku, na pobřeží Baltu, jako dítě jsem si tam hrál na prosluněných plážích a vůbec jsem netušil, jak se žije za železnou oponou. Teprve v roce 1989 jsme při rodinné cestě do Západního Německa projížděli vlakem přes NDR a mě překvapilo, co jsem z okna viděl, byli jsme od domova jen nějakých třicet kilometrů, ale já si připadal jako v úplně jiném světě. Když pak padla Berlínská zeď a do Dánska zamířilo mnoho východních Němců, začalo mě téma stále více přitahovat. Definitivně mě pohltilo, když jsem během studia žurnalistiky navštívil výstavu zaměřenou právě na útěky z Východního Německa, kde jsem se dozvěděl, že zatímco já jsem prožíval šťastné dětství ve svobodě, kdy se nikdo nemusel bát vyslovit svůj názor, pokusilo se více než šest tisíc lidí dostat se přes Balt do mé země. To mě ohromilo, chtěl jsem se o těchto lidech dozvědět více, začal jsem navštěvovat archivy, dělat rozhovory a od té doby mě toto téma nepustilo.

iLiteratura: Jak se o případech konkrétních lidí dozvídáte? Dávají vám tipy čtenáři, nebo sám pátráte v archivu?
Jesper Clemmensen: Začít jsem musel v archivech, kde jsem se dostal k materiálům dánských organizací, které pomáhaly uprchlíkům. Mezi nimi byly i snímky těchto lidí a některé měly na zadní straně napsané jméno fotografovaného člověka. Takže jsem na to šel se starou dobrou novinařinou, vzal telefon a podle telefonního seznamu jsem obvolával všechny lidi v Německu, kteří měli stejné příjmení, až se mi podařilo daného člověka dohledat. Po vydání první knihy se mi lidé už ozývali sami a díky těmto tipům jsem se také dostal k mnoha informacím. V dánských archivech jsou ale dostupné policejní složky, které policie založila na každého registrovaného uprchlíka, takže materiálu se tam najde dost. Dánské archivy jsou poměrně otevřené, někdy ale není snadné daného člověka pak vypátrat a spojit se s ním.

iLiteratura: Lze říci, jestli Dánsko sloužilo uprchlíkům jako tranzitní země, nebo zda se větší část z nich v Dánsku usadila? 
Jesper Clemmensen: Dánsko bylo jednoznačně tranzitní zemí. Pochopitelně zejména pro východní Němce, kteří se snažili dostat do Západního Německa, kde často měli příbuzné, uměli jazyk a v podstatě jim bylo hned přiznáno občanství. Rodina Ročkových, o které jsem v knize psal, se také rozhodla pokračovat jinam, ale většina českých a polských uprchlíků naopak v Dánsku zůstala, protože stejně neměli kam jinam jít. V této souvislosti musím bohužel zmínit, že v šedesátých letech Dánsko sáhlo i k tomu, že uprchlíky posílalo zpět, protože z toho, že zde zůstává tolik lidí z Polska, Československa a Maďarska, nebyli všichni nadšení. 

iLiteratura: Čím vás oslovil příběh právě českých uprchlíků? Jako modelový příklad pro emigraci přes Baltské moře zpoza železné opony obvykle slouží Poláci, navíc u nich lze díky početné polské diaspoře očekávat i větší zájem čtenářů.
Jesper Clemmensen: O polských uprchlících do Dánska toho zatím v mé zemi moc nevyšlo, možná se někdy ke zpracování této tematiky dostanu. Pro svou knihu jsem hledal příklad útěku, který se uskutečnil ještě před stavbou Berlínské zdi, procházel jsem tedy archivy a najednou jsem narazil na výstřižek z novin, který popisoval případ Ročkových. Zaujalo mě to, a když jsem po chvíli googlení zjistil, že Jan Roček byl zároveň i obětí nacistické perzekuce, uvědomil jsem si, že sedím před zhuštěnými dějinami zla ve 20. století a zároveň velmi reprezentativním příběhem. 

iLiteratura: Byla práce na knize váš první bližší kontakt s českou historií a kulturou? A překvapilo vás něco na Češích nebo na podmínkách, ve kterých v komunistickém režimu žili?
Jesper Clemmensen: Ano, byl to můj první kontakt. Překvapený jsem tak moc nebyl, už jsem měl načteno hodně o Východním Německu. Ale nový byl pro mě celý příběh poválečného Československa, jeho krátká demokracie a nový převrat, to mi přišlo skutečně fascinující. Také jsem netušil, jak inspirativní a vlastně i bohatou zemí bylo Československo před druhou světovou válkou. Bylo toho zkrátka hodně, co jsem nevěděl.

iLiteratura: Lze vůbec realitu komunistické totality popsat tak, aby si ji dokázali představit i mladí čtenáři nebo čtenáři vyrostlí ve svobodě, kteří s ní nemají přímou ani zprostředkovanou rodinnou zkušenost?
Jesper Clemmensen: Je to složité, ale doufám, že právě skrze osobní příběhy to možné je. Mám zkušenost, že novinové titulky, grafy a čísla nejsou tak působivé, ale když popíšu příběh někoho konkrétního, třeba právě Jana Ročka, a jeho život v totalitní společnosti, má to větší dopad. 

iLiteratura: Dánsko může být právem hrdé na pomoc Židům k hromadnému útěku do Švédska v roce 1943, může být dle vašeho názoru stejně hrdé na pomoc uprchlíkům zpoza železné opony?
Jesper Clemmensen: Ano, to určitě může, byť nejde ale o nijak známé téma. Když vyšla má první kniha, mnoho čtenářů bylo překvapeno, že do Dánska nebo přes Dánsko prchalo tolik lidí. Nicméně když bylo potřeba těmto lidem pomoci, jednotliví Dánové pomáhali hodně. Ale na rozdíl od evakuace Židů v říjnu 1943 se nejednalo o velkou jednorázovou akci, ale o činnost, která trvala po desetiletí a navíc z různých důvodů spíše potají.

iLiteratura: Tím jste částečně zodpověděl moji další otázku, nakolik dnešní Dánové vědí o tom, že do jejich země utíkali lidé zpoza železné opony. V Česku, v Polsku či v bývalé NDR snad každý zná alespoň z doslechu někoho, kdo utekl, nebo se o útěk pokusil, tyto příběhy hrají silnou roli v narativu moderních dějin.
Jesper Clemmensen: I na ostrově, kde jsem vyrůstal, kousek od tehdejšího Východního Německa, za mnou chodili čtenáři a říkali mi, že o podobných příbězích v životě neslyšeli, přitom k těmto útěkům docházelo několik desítek let. Jedině v malém přístavu Gedser, kde utekli i Ročkovi, jsem všude narážel na vzpomínky na to, jak někdo pomohl uprchlíkům nebo pracoval na trajektu, na kterém připlouvali. Snad se mi daří toto povědomí posilovat i ve zbytku Dánska.

iLiteratura: Bylo těžké zůstat při psaní knihy objektivním autorem a nepodlehnout určitému fandění hrdinům a přání, aby jejich útěk dobře dopadl?
Jesper Clemmensen: U těchto příběhů je velmi nesnadné zůstat objektivním vypravěčem. Jde o skutečné lidi, žádné hrdiny, Jan Roček mi sám řekl, že se rozhodně nepovažuje za hrdinu, prostě jen měl štěstí. Při psaní knihy jsem se skutečně cítil, jako bych byl na útěku s nimi, soucítil jsem s nimi, když chtěli všechno vzdát, sdílel jsem jejich radost, když ve Warnemünde objevili loď, která je mohla přepravit do Dánska. Opravdu jsem se do jejich příběhu vžil a snažil jsem se ho napsat tak, aby totéž zažil i čtenář.

iLiteratura: Emotivní musel být i epilog celého příběhu. Díky vám se Jan Roček sešel s dcerou kováře Westa, který pro něj v roce 1960 skočil do moře a pomohl jemu a jeho synovi na břeh…
Jesper Clemmensen: To bylo opravdu velmi dojemné. Když jsem našel vzpomínky Jana Ročka, které se mimochodem čtou téměř jako film, napsal jsem jeho synům, jestli by byli ochotni se mnou spolupracovat. Dostal jsem odpověď, proč se nezeptám rovnou Jana, který byl stále naživu. Tak jsem mu napsal, to bylo tuším v listopadu, a on mi odpověděl, že na silvestra bude celá rodina v Praze. Skočil jsem na vlak a silvestra 2018/2019 jsem strávil s nimi. První, co mi Jan Roček řekl, bylo, že lituje toho, že se mu nikdy nepodařilo navázat kontakt s mužem, který pro něj a jeho syna skočil do vody. A já jsem se nabídl, že ho vypátrám, nakonec se mi podařilo dohledat už jen dceru Helle a posléze se uskutečnilo setkání, které jsem popsal v knize. Byl to dojemný moment a jsem rád, že ho mám zachycený na videu.

iLiteratura: Vzhledem k současné situaci v Evropě se nemohu nezeptat, zda se i dnes v Dánsku najde dostatek takových kovářů Westů, ochotných pomoci Ukrajincům, kteří utíkají před válkou.
Jesper Clemmensen: Co mohu posoudit, tak vůle pomáhat je v Dánsku stále silná, negativní reakce vůči prchajícím Ukrajincům jsem nezaznamenal. Sám jsem měl u sebe doma asi na měsíc dva uprchlíky, než se vydali dále do Německa. Osobně si myslím, že je velmi důležité se společně postavit ruské agresi.

iLiteratura: Co vidíte, když se po tolika letech psaní o útěcích podíváte na hladinu Baltského moře? Spojnici, nebo hranici?
Jesper Clemmensen: Mám radost, že Baltské moře už není hranicí a že lidi naopak spojuje, že dnes stačí jen nasednout na trajekt, člověk nepotřebuje pas, víza a hromadu dalších povolení. Při cestě přes Balt ale myslím i na lidi, kteří na druhé straně okna mé lodní kabiny ještě před pouhými třiceti lety – poslední pokus o útěk je doložen ještě v září 1989 – riskovali život v malých člunech ve stejných vodách, kam jsem chodil plavat a projíždět se na plachetnici. Nemůžu na to přestat myslet.