Lisa Weeda (1989) je nizozemská prozaička, scenáristka a režisérka virtuální reality. Její debutový román Aleksandra, oceňovaný a překládaný do řady jazyků, má autobiografické pozadí a rovněž vychází z jejího originálního pohledu na postsovětský prostor, založeného na perspektivě „odjinud“ – geograficky, generačně i vizuálním způsobem vnímání.

iLiteratura: Jak se stane, že se v jedné knize sejdou tak geograficky vzdálené celky, jako je Ukrajina a Nizozemsko? Z románu chápeme, že je za tím rodinná historie – jaká je? Je skutečná, nebo fabulovaná?
Lisa Weeda: K tomu příběhu jsem se dostala v roce 2013, kdy jsem se poprvé zeptala svojí babičky Aleksandry, jak to bylo s její deportací za druhé světové války. Tehdy jsem poprvé slyšela slovo Ostarbeiterin – pracovnice z východu. Do té doby jsem to slovo neznala a bylo to pro mě vlastně překvapení, že ho neznám, protože o válku jsem se vždycky zajímala, i s rodiči jsme navštěvovali místa jako Osvětim, Buchenwald nebo varšavské ghetto. Tím pro mě začalo pátrání po té rodinné historii. První část spočívala v tom, že jsem začala zpovídat babičku, a v druhé části jsem se ponořila do archivů. V Bundesarchivu jsem si pročítala různé spisy dívek, které přicházely na západ jako Ostarbeiterinnen.

Babička byla deportována do Německa z Ukrajiny, tedy tehdejšího Sovětského svazu, v roce 1942. Konkrétně to bylo 18. listopadu, našla jsem v archivu přímo její záznam a zjistila jsem, že to byl jeden z vůbec prvních transportů tohoto druhu – a ona byla jedna z prvních z celkového počtu 1,1 milionu dívek. Společně se setřenicemi Ňušou a Dušou, které rovněž vystupují v románu, přijely do Frankfurtu nad Mohanem a začaly pracovat v továrně v Griesheimu. Tehdy tam ještě asi nestály baráky, v nichž byly dívky později ubytované, takže ze začátku bydlely na půdě té továrny. Později tam přijíždělo více a více dívek ze Sovětského svazu a také – a tady se dostáváme k té nizozemské části příběhu – lidí, kterým se říkalo Fremdarbeiter, totálně nasazených dělníků ze zahraničí. Teprve tehdy se začaly stavět ty baráky a v barácích Fremdarbeiterů z okupovaných území žili i Nizozemci a Vlámové. Babička měla dovoleno v neděli chodit mimo areál továrny a tak se setkala s jedním z nizozemských mladíků, jmenoval se Koos, a zamilovala se do něj. Velmi brzy se jim narodilo první dítě – babička vždycky citovala nizozemské rčení, které znamená něco jako „upekli jsme to rychle“. Můj nejstarší strýc Pjotr se tedy narodil ještě za války. Oni tři – Pjotr, Koos a babička – odjeli z Frankfurtu ještě před koncem války, protože Frankfurt byl osvobozen dříve, zpočátku žili na nějaké německé farmě a potom se lodí dostali nejprve do Belgie a později do Nizozemska. 

Celkem se tímto způsobem dostalo do Nizozemska 5000–7000 dívek a zhruba stejný počet do Vlámska. Kdyby se po válce vrátily do Sovětského svazu, čelily by jako Ostarbeiterinnen obvinění z kolaborace a celkem s jistotou by je poslali do gulagu. Babička se proto na Ukrajinu vrátila až po 32 letech od konce války, to se také objevuje v románu. Od 70. let bylo už možné, aby se příbuzní navštěvovali, ale prakticky pouze tak, že ti ze Západu mohli cestovat do SSSR. Matka mojí babičky pracovala v ruském městě Čita a samozřejmě chtěla svou dceru vidět, ale na úřadech jí pokaždé řekli: není problém, povolení k vycestování dostanete, ale až se vrátíte, je možné, že už tady nebude práce. A to nechtěla riskovat. Tak to pokračovalo až do rozpadu SSSR. V roce 1989 jsem se narodila já a každý druhý rok přijížděly babiččiny sestry za námi do Nizozemska, vždycky zůstaly celý měsíc a my jsme je vozili po nizozemských „hotspotech“ a všechno jsme jim ukazovali. Stále tam bylo velmi silné pouto, já jsem se později naučila trochu rusky a v roce 2013 jsem si poprvé začala s babičkou o té historii povídat. Rozhodla jsem se, že z toho musím udělat příběh.

iLiteratura: Román je tedy hodně dokumentární. Dokumentární základ má i ústřední motiv sovětského paláce, kterým protagonistka prochází a setkává se s touto historií. Je pravda, že je ten motiv založený na skutečných plánech, že palác měl existovat?
Lisa Weeda: Je to pravda. Když jsem jela na Ukrajinu v souvislosti s psaním své první knihy – byla to taková krátká novelka, abych se představila literárnímu světu –, dostala jsem se v Dnipru k obrovské budově, takzvanému Domu kultury neboli Lidovému paláci V. I. Lenina. Musela jsem podplatit hlídače, abych se dostala dovnitř. Tam začala moje fascinace budovami tohoto druhu.

Ten palác v Dnipru byl velmi starý. Postavili ho už někdy v roce 1928, možná 1926, ale od roku 2000, deset let po pádu Sovětského svazu, byl opuštěný. Uvnitř jako by se zastavil čas. Byla tam knihovna, knihy už někdo odvezl, ale katalogizační lístky byly rozházené po zemi. Uprostřed sálu stála velká socha Lenina a byla tam i socha Hryhorije Petrovského, který byl strůjcem kolektivizace a hladomoru, ale ne celá, byla rozpůlená, stály tam vlastně jen nohy. Ta moje knížka se proto jmenovala De benen van Petrovski (Petrovského nohy).  

Usmyslela jsem si, že to musím zakomponovat do románu a že kvůli tomu objedu všechny lidové paláce v bývalém SSSR. To byla samozřejmě zcela absurdní představa. V té době jsem už na tu první knihu měla podepsanou smlouvu a v nakladatelství mi řekli: s tímhle plánem ti přejeme hodně štěstí, ale možná by bylo lepší, kdyby ses zaměřila na historii své rodiny. Tu smlouvu jsem podepisovala v roce 2017, kdy na Donbase už tři roky zuřila válka, takže jsem se rozhodla soustředit spíš na tuhle tematiku. A přišla jsem na to, že existovaly plány postavit obrovský lidový palác v Moskvě. Začala jsem se pídit po všem, co se o něm dalo dohledat – plány, fotografie velkého pravoslavného chrámu, který na tom místě stál a který byl 5. prosince 1931 vyhozen do povětří, dočetla jsem se o architektovi a o soutěži na projekt. Potom jsem se dozvěděla, že vstup SSSR do druhé světové války byl pro tenhle šílený podnik poslední hřebíček do rakve a k realizaci pak už nikdy nedošlo. Až asi do Vánoc roku 2020 jsem román měla vymyšlený trochu jinak, tomu paláci měla být věnovaná taková non-fikční linie. Měl mít víc linií: Nikolajovu, babiččinu, postavy Lisy, která cestuje na Ukrajinu, a pak tedy linii toho paláce. Ten se stal v 60. letech veřejným koupalištěm – a nakonec tam byl znovu postaven ten původní chrám. Takže palác je symbolem určitého sovětského vakua, snu, který se nikdy nevyplnil.

iLiteratura: Já motiv toho paláce čtu jednak jako pokus zprostředkovat sovětský kýč západnímu čtenáři – my to tady čteme trochu jinak, protože jsme tím byli obklopeni – a jednak jako prostor paměti, teď nám tam právě zazněl motiv zastaveného času. Je to čtení správné?
Lisa Weeda: Ano, je to do velké míry správné. Vy – musím teď říct „vy“, ale myslím tím prostě bývalý východní blok, ta knížka vyjde i v Rumunsku a Maďarsku, vyšla v Polsku – si pod tím dokážete něco představit, ale pro průměrného nizozemského čtenáře je to skutečně něco cizího. Jakmile západní turisté přijedou třeba do Lipska a vidí tam nějakou podobnou sochu, vůbec si neuvědomují, co to ve své době znamenalo, co to mělo reprezentovat. Někdy mám pocit, že to až skoro oslavují, brutalismus je v módě a dark tourism vyhledává místa spojená s ne úplně pozitivní historií. 

Tohle všechno ale mělo za cíl potlačit člověka jako jednotlivce, udělat z něj nicotného tvora. V mém románovém paláci je to dokonce tak, že čím výš se člověk dostane, na tím horší věci naráží. Je tam scéna s fotkami z gulagu, které vylétávají ze zásuvek, jsou tam naskládané Leninovy sochy… Pro mě to představuje i cestu do minulosti: čím dál do minulosti se člověk pouští, tím lépe chápe, co všechno ta propaganda měla za cíl.

No a samozřejmě ten prostor paměti. Ano, je to alegorický prostor paměti celé Ukrajiny, takové časové vakuum. Tohle není jenom příběh mojí rodiny, je to příběh kterékoli průměrné ukrajinské rodiny, spousty dnešních rodin, které na Donbase žijí.

iLiteratura: Možná je teď právě doba, kdy se o paměti postsovětského prostoru začíná mluvit víc, nejen v souvislosti s válkou – když jste před dvěma lety moderovala na festivalu Crossing Border v Haagu debatu se Sašou Filipenkem, mluvili jste o jeho románu Rudý kříž, který je postavený na podobném motivu: jeho hrdinka trpí amnézií a postupně se rozpomíná na svou vlastní historii.
Lisa Weeda: Pravda je, že o postsovětském prostoru se vůbec mluví čím dál víc. Vidím i v Nizozemsku, že se pomalu zvyšuje poptávka, chodí za mnou nakladatelé a ptají se mě na nové knihy Saši Filipenka. Pokud jde o ukrajinsky psanou literaturu, bohužel je v Nizozemsku jen jeden překladatel z ukrajinštiny do nizozemštiny, Tobias Wals. Pořád kolem sebe slýchám o velkých ruských spisovatelích, ale myslím, že je konečně čas to zastavit, už jsme se jich načetli dost, teď je čas objevit ukrajinské, moldavské nebo litevské stejně jako rumunské nebo české autory. Je to ovšem dlouhá cesta, protože lidé v Nizozemsku nemají o té historii vůbec povědomí. O Filipenkově knize Štvanice, která pojednává o zinscenovaných procesech proti novinářům, mi jeden kamarád, který ji četl, řekl: připadala mi taková divná, vůbec jsem jí nerozuměl. Nizozemci nemají ani tušení, co se na tomhle kusu země dělo a děje. 

Statičnost historie je dobře vidět u Nino Haratischwiliové, která píše o osmi generacích gruzínských žen. Přišla ze mnou jedna nakladatelka a říkala: to přece není možné, aby se ta historie pořád takhle opakovala. Tak jsem jí s úsměvem odpověděla, ale ano, ono se to takhle skutečně děje, není to jen v Gruzii. V poslední době mnoho ruských funkcionářů nebo manažerů „náhodou“ vypadlo z okna. To za mnou zase přišla a ptá se: proč to ti lidé dělají, proč padají z oken? Na tom je vidět, jak strašně málo o sobě víme, což je vlastně tragédie, protože mluvíme o dějinách celého století, o století ničení a potlačování lidských práv, a to nejde dohnat za rok a čtvrt od začátku války na Ukrajině. 

iLiteratura: Takže možná i proto je tu exponované téma paměti, aby se na ty věci nezapomnělo, protože jsou přímo ohrožené zapomněním? Proto je to téma tak důležité ve vaší knize i u Saši Filipenka?
Lisa Weeda: Myslím si – a to je případ třeba už zmíněných turistů v Německu –, že aby bylo možné zapomenout, je třeba se o tom nejdřív dozvědět. 

iLiteratura: Jestliže je v Nizozemsku teď poptávka po postsovětské tematice, jak je to vnímáno z hlediska té už zmíněné vzájemné vzdálenosti, nekompatibility? Nevystavuje se západní autor píšící o bývalém Sovětském svazu riziku, že by mohl být obviněn z nevhodné apropriace?
Lisa Weeda: Dobrá otázka. Samozřejmě se to nabízí, já sama na to narážím už deset let, po celou dobu, co se zabývám svým výzkumem, a ze všech sil se snažím nespadnout do žánru identitárního románu. Nechci, aby moje hrdinka byla čtena jako někdo, kdo hledá, kým vlastně je, protože má částečně ukrajinský původ, jako je tomu v migrantské literatuře. Tomu se záměrně vyhýbám. Zjišťuju ale, že za poslední rok, od začátku ruské invaze, mnohem víc přemýšlím, jaká jsem vlastně spisovatelka. Spousta lidí mě teď začíná vnímat jako nějakou expertku na Ukrajinu, ale já se tak vůbec necítím, a kdyby to téma nebylo tak – omlouvám se – vyhajpované, nikoho by to ani nenapadlo.

Ten hype je nebezpečný. Bylo to vidět, když začala válka v Sýrii: najednou se objevily stovky knižních titulů na tohle téma. Moje kniha vyšla v říjnu 2021. Člověk měl samozřejmě pořád v hlavě, že je to mezi Ukrajinou a Ruskem napjaté a může se stát cokoliv, ale že dojde k úplné invazi, to jsem nečekala. Hodně jsem přemýšlela o tom, co by se stalo, kdyby moje kniha v té době ještě nebyla venku. Asi bych si velmi rozmýšlela, jestli ji vůbec chci vydat. A jak jsem řekla, za poslední rok se velmi zamýšlím nad tím, kde jako autorka stojím a jak chci pokračovat dál. Protože – jak říká moje oblíbená divadelní tvůrkyně Lino Hellings – o tom, že se z něčeho stane zpráva, vždycky někdo někde rozhodne. Ve svém dalším románu se chci věnovat pracovní migraci, lidem, kteří do Nizozemska přicházejí z Rumunska, Polska, Maďarska a dalších zemí bývalého východního bloku za prací, a hodně si rozmýšlím, jak se k tomu postavit, abych jako autorka měla pevnou půdu pod nohama. 

Chci se věnovat jevu, který se nazývá westsplaining, když lidé ze Západu mají pocit, že můžou těm na Východě říkat, jak to mají dělat, a vysvětlovat jim jejich vlastní historii. Už se mi několikrát stalo, že se mi lidé, kteří mají takovou romanticky anarchistickou afinitu k trockismu, snažili vysvětlovat válku na Ukrajině a říkali u toho: jsme přece pacifisté, tohle nelze dopustit a tak. Ale oni vůbec netuší, o čem mluví. Takhle se na to dívat nemůžeme. Už dlouho se potýkám s problémem, který mám s nizozemskou mentalitou, s určitým pocitem nadřazenosti. Svůj nový román chci koncipovat jako takové tři temné pohádky, v nichž se v západních domácnostech začnou objevovat mrtvá těla a lidé je mohou oživit tím, že kolem nich budou tancovat. A otázka je, jestli nám naše mentalita tohle vůbec dovolí, jestli se k tomu západní politicko-logistická ideologie dokáže vůbec nějak postavit. Odpověď samozřejmě zní, že to ti lidé nezvládnou.

iLiteratura: Vraťme se ještě k tomu paláci. Při jeho zobrazení pracujete s vizuálním, až klipovitým jazykem. Projevuje se v tom vaše profese scenáristky pro umělou inteligenci? A funguje to jinak než překlad mezi přirozenými jazyky, mezi nizozemštinou a ukrajinštinou? I Saša Filipenko koneckonců říkal, že jazyk nemá politický rozměr…
Lisa Weeda: Ve virtuální realitě to funguje tak, že pracujete v podstatě jako sochař: odstraňujete všechno, co je spojené s jazykem, a necháváte tam jen obraz. Než jsem šla na uměleckou akademii, studovala jsem filmovou vědu, mám vizuální sféru ráda, ráda se dívám. Viděla jsem na to téma hodně filmů, i Donbas, který je založený na stejnojmenné knize v žánru literatury faktu a v němž režisér Sergej Loznica zvolil perspektivu, že kamera stojí a on nechává na divákovi, aby si sám vybral ze všeho, co se kolem děje. A přesně tak to funguje ve virtuální realitě, kde naše tělo stojí a my se musíme rozhlížet. A o to se snažím i ve své knize: ukazuju čtenářům, potažmo divákům, možnosti. A politickou dimenzi nechávám na nich. Tedy já vybírám prostředí, já vybírám soundtrack, já určuju, jak to v té knize bude vypadat. Ale nepodsouvám divákovi nebo čtenáři, co si o tom má myslet a jak si to má vykládat.