Prosím vás, co to může být tady na tom chlebíčku?
Není to vajíčko?
Jo, to bude vajíčko. A tady šunka.
Ano, vařené vajíčko.
Vážně? Tohle že je vajíčko? Ale vždyť tam nikde není žloutek?
No jasně, půlka uvařeného vajíčka, žloutek bude nejspíš pod tím.

Po kratší diskusi, kterou mezi přítomnými Švédy vyvolala majonézou oplývající gastronomie Průmyslového paláce, jsme mohli přistoupit k rozhovoru: švédské velvyslanectví letos v rámci veletrhu Svět knihy pozvalo do Prahy skutečnou hvězdu severské literatury. Přestože z vystupování Jonase Hassena Khemiriho (nar. 1978) byste to nejspíš neuhodli, tento hloubavý, skromný a usměvavý spisovatel za své romány získal nejvýznamnější literární ceny, překládá se do více než dvacítky jazyků a známý je i mimo literární kruhy – jeho hlas totiž zaznívá v debatách o současné švédské společnosti. Do češtiny byl přeložen jeho zatím poslední román Všechno, co si nepamatuju (česky 2017, švédsky 2015) a ve Švédské čítance (2014) vyšla jeho povídka Jak bys mi to (nejspíš) vyprávěl, kdybychom se poznali dřív, než jsi umřel.

iLiteratura: Přijíždíte do Prahy poprvé?
Jonas Hassen Khemiri: V Praze jsem byl zatím dvakrát. Poprvé sám na jaře 2000, poté v roce 2008 jsem tu dělal rozhovor s rapperem jménem Nas. Teď, při své třetí návštěvě, se nacházím ve zvláštní fázi: právě jsem dopsal novou knihu, odešla do tisku těsně předtím, než jsem nastoupil do letadla, takže jsem pořád spíš trochu uvnitř ní. Je to zvláštní chvíle, když román odejde do tiskárny, ale fyzicky ještě neexistuje.

iLiteratura: Můžete o novém románu něco prozradit?
Jonas Hassen Khemiri: Jmenuje se Pappaklausulen (Tátovská doložka) a vyjde v srpnu. Je to jakýsi portrét jedné rodiny, vypráví o dědečkovi žijícím v zahraničí, který se vrací za blízkými, jež opustil. Tuto rodinu čtenář deset dní sleduje. V knize není moc děje, všechno se odehrává spíš pod povrchem. Příběh pojednává o rodině, která se pokouší změnit, a o jednotlivci, který se snaží o totéž. Je ale těžké mluvit o něčem, co ještě úplně neexistuje.

iLiteratura: Vaše romány byly přeloženy do mnoha jazyků, myslíte při tvorbě na to, že píšete pro celý svět?
Jonas Hassen Khemiri: Ne. Když se taková myšlenka vynoří – jak by se určitá pasáž překládala nebo jak ji budou vnímat třeba čtenáři v Česku –, vím, že nejsem přítomný v textu. V tu chvíli je čas s psaním přestat. Beru to jako znamení, že si mám dát přestávku.

Svéhlavé postavy a špatná paměť
iLiteratura: Připadá mi, že váš poslední román Všechno, co si nepamatuju nestaví tolik na experimentech a práci s jazykem (nebo spíš s jazyky – švédštinou, francouzštinou a arabštinou) jako třeba předcházející Montecore (2006). Důvodem tedy není to, že byste se rozhodl psát přístupněji nebo ulehčovat překladatelům práci?
Jonas Hassen Khemiri: Ne, to není ten důvod. Na počátku kariéry mě hodně zajímalo narušování jazykových pravidel; nejistota, která vznikne, jakmile se setkáme s jazykem odlišným od toho, na jaký jsme zvyklí. V románu Ett öga rött (Jedno oko rudé, 2003) jsem používal jazyk, který zněl nesprávně, ale postavy ho narušovaly záměrně. V knize Montecore se zase objevuje švédština ovlivněná francouzštinou; je to jazyk, který si uměle vytvořil otec, aby jeho syn nepoznal, že mu píše právě on. Toto téma mě fascinovalo: nakolik se dá jazyk použít jako maska, jestliže nezvládáme být tím, kým jsme.

Později jsem si uvědomil, že tyto příběhy mají až moc jasné vyústění – dojde k odhalení, maska spadne. Kniha se uzavře, je hotová, přinesla jistotu. Ale další titul Jag ringer mina bröder (Zavolám svým bráchům), aktuální Všechno, co si nepamatuju a ani zmiňovaný čerstvě vznikající text tak uzavřeně nekončí. Pokud je příběh otevřenější, žije ve čtenáři déle. Nejlepší knihy nejsou ukončené – jako čtenář u nich musím aktivně pracovat a uzavřít si je sám. V případě románu Všechno, co si nepamatuju na konci sice přichází překvapení, ale text neuzavírá, spíš ho naopak otevře.

iLiteratura: Vaše první knihy jsou poměrně experimentální. Bylo těžké pro ně najít vydavatele?
Jonas Hassen Khemiri: Před debutem Ett öga rött jsem měl ještě jeden projekt s názvem Dammvaktens dilemma eller Ayatollah är en titel (Dilema strážce přehrady aneb ajatoláh je titul), který jsem nabídl dvěma velkým vydavatelstvím. Z jednoho přišla moc hezká reakce, ale navrhovali různé změny a já už v té době měl pocit, že se chci raději soustředit na další rozpracovaný román Ett öga rött. Ani s tímto titulem to ale nebylo snadné. Když se po dlouhé době našel někdo, kdo se ho pokusil přeložit do angličtiny, zahraniční nakladatelství reagovala: prosím vás, to jste nemohli najít překladatele, který umí pořádně anglicky? Nepochopili, že je jazyk divný schválně.

Připadá mi zajímavé sledovat, co se stane, když se setkáme s hlasy a přístupy, na jaké nejsme zvyklí. V novější knize Všechno, co si nepamatuju už tuto funkci nemá rozrušený jazyk, zato tu vzniká nejistota tím, že se neuvádějí jména vypravěčů. Ozývá se spousta hlasů, ale nevíme přesně, kdo je kdo. V tom zmatení se nemůžeme tolik spoléhat na své předsudky a očekávání a víc se soustředíme na to, co lidé říkají, než na to, co jsou zač.

Řekl bych, že s každou dosavadní knihou jsem něco prozkoumával: jediný způsob, jak psát dál, je pustit se do nového projektu s určitou zvědavostí a nejistotou, kam mě to tentokrát dovede. I s mým posledním textem to tak bylo.

iLiteratura: Když zmiňujete zvědavost a nejistotu – vaše postavy bývají poměrně komplikované, nelze je snadno charakterizovat. Máte jejich osobnosti od začátku jasně promyšlené, nebo je spíše necháváte, aby se rozvíjely samy?
Jonas Hassen Khemiri: Pokud projekt funguje, dojde k tomu, že ode mě postavy text převezmou. U knihy Všechno, co si nepamatuju jsem si například na začátku myslel, že Laide bude mnohem víc zamilovaná do Samuela. Nakonec to ale dopadlo jinak. Já jsem ji vyzval: pojď, budeme vyprávět současný příběh o lásce. Ale Laide na to: ne, chci začít tím, že v několika kapitolách vylíčím, jaké je Stockholm příšerné město. Byl to báječný pocit, když se mi vzepřela a zjistil jsem, že ji nemůžu ovládat. U postavy Vandada jsem zase až postupně zjistil, kolik v sobě nese násilí. Právě pro tohle píšu: kvůli vteřinám, kdy si uvědomím, že postavy mají moc nade mnou a ne naopak.

iLiteratura: Román Všechno, co si nepamatuju pojednává i o špatné paměti – je mizení vzpomínek něco, co trápí vás osobně?
Jonas Hassen Khemiri: Hlavní hrdina Samuel se aktivně snaží co nejlépe si zapamatovat věci; v knize se popisuje, jak se rozhodl nosit každý měsíc jiné oblečení a používat jiný parfém, díky čemuž si chce vrýt život důkladněji do paměti. Ale vypadá to, že čím víc o to usiluje, tím hůř se mu to daří.

V Samuelovi je ze mě dost, ale dost je ze mě i v postavách Vandada a Laide. Jsou to mé různé stránky. Často uvažuju o svých hlavních hrdinech jako o sobě v případě, že bych neměl psaní. Se Samuelem mě toho spojuje hodně, ale já jsem na rozdíl od něj našel určitou stabilitu v tom, že píšu.

iLiteratura: V jednom rozhovoru s vámi jsem četla, že i Samuelova „zkušenostní banka“ je něco, co jste si v mládí utvářel.
Jonas Hassen Khemiri: Dá se to tak říct. Když jsme třeba byli večer venku a někdo navrhl, že bychom mohli vyrazit na nějakou podivnou afterparty kdoví kde, váhali jsme, jestli to je dobrý nápad – a zkušenostní banka byl způsob, jak se přesvědčit, že tam máme jít. I když to nebude dobré, přinejmenším si to zapamatujeme. Byl to prostředek, jak se přemluvit k větší odvaze. Ani tak jsem asi nebyl příliš odvážný, ale byl to způsob, jak se pokusit ze života vyzískat víc.

Srážky na jevišti
iLiteratura: Píšete také divadelní hry, i když u nás jsme se s nimi setkat zatím nemohli. Můžete nám tuto součást své tvorby přiblížit?
Jonas Hassen Khemiri: Napsal jsem zatím šest her. Ačkoliv se považuji hlavně za romanopisce, funguje v mém případě cosi jako osevní postup v zemědělství, neboli že se střídají různé způsoby využití pole, aby se půdě dobře dařilo. S mým psaním je to podobné – výsledky jsou lepší, když se snažím testovat různé formy, jako jsou hry, povídky, romány, scénáře k filmům. V kinech právě běží film s názvem Amatörer (Amatéři), na kterém jsem se podílel.

Na divadelních hrách se mi líbí, že si můžu fyzicky zkoušet věci, které v knihách nejsou možné. V románu Montecore kolidují dva různé jazyky: jedním se vyjadřuje otec, druhým syn, každý je jiný, narážejí na sebe a k něčemu tam dochází. Ale v divadelních hrách můžou kolidovat skuteční lidé. Moje první drama – Invasion! (2006) – využívá starou švédštinu ve styku klasika C. J. L. Almqvista a v publiku sedí lidé, kteří začnou to, co se děje na jevišti, moderním jazykem komentovat. I tady dochází k jazykové srážce, ale ve fyzickém prostoru. Je zajímavé vidět, co se odehrává v těch krátkých vteřinách nejistoty. Publikum znejistí: kdo je a kdo není herec? V této nejistotě je spousta energie. Ta často vychází z toho, že nefungují naše předsudky, že se zpochybňuje zkratkovité, unáhlené vyvozování závěrů.

iLiteratura: Nezbývá než doufat, že se brzy setkáme s nějakou vaší hrou i u nás.
Jonas Hassen Khemiri: Moc by mě to těšilo. Bývá to tak, že věc, kterou napíšu jako poslední, mi je v tu chvíli nejbližší. Ve stockholmském Královském dramatickém divadle se právě uvádí hra ≈ [ungefär lika med] (≈ [rovná se přibližně], 2014), z které mám radost, je o penězích a ekonomické nerovnosti. Do tohoto tradičního, okázale působícího divadla na ni přicházejí diváci ze zcela odlišných prostředí a reakce na příběhy o chudobě a vyloučení jsou neuvěřitelně různorodé. V jedné scéně mluví jeden z hrdinů s publikem a říká: všichni „víme“, jaké je být chudý, najednou se ale jasně ukazuje, kdo opravdu má tu zkušenost a kdo ne. V té chvíli cosi vzniká. V knihách něco takového neuděláte, ale zase jsou tam možné jiné fantastické věci.

iLiteratura: V románu Všechno, co si nepamatuju hraje důležitou roli také popis Stockholmu – jak dnes švédskou metropoli vnímáte?
Jonas Hassen Khemiri: Ve Stockholmu jsem vyrůstal a měl jsem tam kamarády pocházející z bohatších čtvrtí i z těch vyloučených. Někteří bydleli ve vilách na Södra Ängby, další byli z chudých sídlišť, jejich rodiče často neměli práci anebo měli takovou, která je naprosto ničila. Ovlivnilo mě, jak odlišně město působilo v závislosti na tom, jestli trávím čas s těmi – zjednodušeně řečeno – bohatšími, nebo s chudšími. Stejné město, stejné linky metra, stejné obchody – ale přesto to bylo jiné. Ve společnosti chudších přátel bylo město uzavřené a hrozivé, policisté nebo hlídači byli nepřáteli, uniformy naháněly strach. Jakmile jsem se v témže obchodě, klubu, baru ocitl s kamarády z bohatšího prostředí, vnímal jsem, že jsem vítaný. S těmi prvními jsme si museli vytvářet různé strategie, abychom se na některá místa dostali. S těmi druhými byly dveře dokořán. Asi nemusím dodávat, jak kamarádi vypadali: ti bohatší byli obvykle bělejší a ti chudší tmavší. Pocit, že se město mění, se do mého psaní hodně promítá. Píšu o tom, jak je rozdělené a že je jen málo míst, kde se lidi setkávají. Bohatí bydlí mezi bohatými a naopak.

Zjednodušené představy o Švédsku
iLiteratura: V České republice někdy zaznívají názory, že multikulturní model Švédska selhal. Jak to vidíte vy?
Jonas Hassen Khemiri: Ve světě se objevují dvě hodně zjednodušené představy o Švédsku. Jedna, poněkud staršího data, říká, že Švédsko je dokonalá země, demokratická, feministická a ve všech směrech báječná. To je první zjednodušený obraz. Během posledních pěti či deseti let se zase Švédsko začalo líčit jako peklo na zemi, kde je všechno zničené a sotva člověk vyjde na ulici, hned ho někdo přepadne nebo znásilní. Obě tyhle představy jsou samozřejmě nesprávné. Netvrdím, že můj román Všechno, co si nepamatuju sděluje nějakou definitivní pravdu o Švédsku, ale je to jedna verze pohledu na to, jak vypadá současný Stockholm. Vždycky je každopádně dobré jet se na místo obklopené mýty podívat a zkusit zjistit na vlastní oči, jak se věci mají.

Člověku poskytuje pocit jistoty, když se může přidržet jednoduché „pravdy“, která někdy až připomíná pohádku pro děti: hrozba přichází z venku, oni jsou zlí, my jsme ti hodní a tak dále. Ale řekl bych, že může být opravdu dobré zkusit se vypořádat i s trochu komplikovanějšími myšlenkami, ne jen pohodlně zůstávat ve zjednodušeném světě. Literatura a romány jsou zatraceně dobrý způsob, jak popsat svět, který není černobílý.

iLiteratura: V roce 2009 jste napsal otevřený dopis švédské ministryni spravedlnosti Beatrice Ask, v němž ji vyzýváte, aby si s vámi na jeden den vyměnila tělo a přiblížila se tak vaší životní zkušenosti – a vy té její. Tento dopis byl přeložen do mnoha jazyků a udělal z vás světově známou osobnost. Změnilo se ve švédské společnosti od té doby něco?
Jonas Hassen Khemiri: Výsledkem dopisu bylo myslím to, že si mnoho lidí začalo připadat se svou zkušeností vyloučení méně osaměle: uvědomili jsme si, že nás, kdo máme pocit, že nejsme tak úplně akceptovanou součástí národa, je hodně. Posléze už nešlo jen o lidi narozené mimo Švédsko. Ženy, lidé s postižením nebo s menšinovou sexuální orientací najednou také říkali: i já mám tu zkušenost, že nejsem vnímán jako plnohodnotný člen společnosti.

Myslím, že s touhle otázkou se teď musejí vypořádávat lidé v mnoha zemích: co nás v globalizovaném světě spojuje? Co dělá Česko českým, jaká jsou ta specifika českosti v nás, co nás drží pohromadě? Jednou z cest je orientovat se na jazyk, na tradice, a jiný velice efektivní způsob je zaměřit se na lidi, kteří se nějak odlišují. To je při budování jednoty přímo skvělá strategie. O to šlo v mém dopise: národ by měl změnit pohled na to, kdo je jeho součástí. Bylo by báječné, kdyby tehdy ministryně pochopila, že reprezentuje různé typy lidí – kdyby aktualizovala svou představu o tom, kdo je součástí Švédska. Kdyby ten dopis přinutil politiky si uvědomit: dobrá, v téhle zemi je hodně občanů, kteří vypadají jinak, než jsme zvyklí. Nemyslím si, že to můj dopis dokázal, ale můžu o tom tady – v bezpečné vzdálenosti – snít.

iLiteratura: Měl by současný švédský ministr dostat nějaký podobný dopis, nebo už to není potřeba?
Jonas Hassen Khemiri: Asi ano, ale už je teď na někom jiném, aby ho napsal.

iLiteratura: Na závěr se ještě zeptám, máte nějaké oblíbené spisovatele?
Jonas Hassen Khemiri: Je jich samozřejmě velká spousta. Mám moc rád Světlanu Alexijevič, především její neuvěřitelně dojemnou knihu Poslednije svidětěli (Poslední svědkové); Karla Oveho Knausgårda, Roberta Bolaña – jejich univerzum mě fascinuje. Ale tahle jména jsou trochu moc nasnadě, chtěl bych uvést i někoho, kdo není tak notoricky známý: například Edgara Kereta nebo výbornou Amy Hempel a její knihu In the Cemetery Where Al Jolson Is Buried, podle mě nejlepší povídky vůbec. Můj román Všechno, co si nepamatuju také ovlivnila píseň Kendricka Lamara Sing About Me, I’m Dying of Thirst. Má tři různé vypravěče, je to taková novela v písni a je fantastická.

iLiteratura: Existuje ve Švédsku nějaká síť, jejímž prostřednictvím by úspěšní spisovatelé pomáhali těm začínajícím?
Jonas Hassen Khemiri: Nemám pocit, že by spisovatelé utvářeli sítě, ale občas mě někdo kontaktuje prostřednictvím mé internetové stránky. V takovém případě mu poradím pár věcí, které fungují u mě – jako třeba že mi pomáhá číst si své texty nahlas. Potom můžu doporučit knihu Stephena Kinga O psaní – nebýt jí, spisovatelem bych se asi nestal. King má úžasně uvolněný přístup. Pro mě bylo psaní životně důležité, ale najednou přijde on a říká: tohle není zas taková věda, jenom se skládají slova za sebe. Přesně to jsem potřeboval slyšet. Nemůžu nikomu dávat rady, jak má věci dělat, ale můžu říct, jak jsem na to šel já. Ještě bych poradil ukazovat své texty jiným lidem, sebrat odvahu. Myslím, že bych byl lepší spisovatel, kdybych to tak dlouho neodkládal.