Lubor Kasal (* 1958) je básník, který vydal doposud osm básnických knih – například Jám, osobitou a nekompromisně současnou variaci Máchova Máje. Kasal se nesnaží pozdvihnout duši čtenáře rozkochanou popisností, ale tím, že s řezavě ostrým vtipem nasvěcuje a provětrává ta nejtemnější zákoutí za našimi lednicemi, žaludky, popelnicemi či schodišti, a nahlodává tak okoralé slupky srdcí. Lubor Kasal pracuje jako šéfredaktor literárního obtýdeníku Tvar.

Vladislav Reisinger: Jsi angažovaný básník?
Lubor Kasal: Asi jsem, anebo spíš chtěl bych být. Problém je v tom, co si vůbec pod pojmem angažovaná poezie představit. Nejzjednodušeněji je to taková poezie, která tematicky či motivicky akcentuje společenskou aktualitu, která se snaží pojmenovat, „uchopit“ společnost, v níž je nám dáno žít. Nevěřím příliš na psaní nadčasové – to se velmi snadno zvrhává v psaní bezčasové. Druhý problém vyrůstá z otázky: Co se subjektem v angažované poezii? Jakkoli jsou mi čím dál protivnější básně, v nichž nelze nalézt nic než jakési nimrání v sobě, těžko po současné lyrice žádat absolutní zákaz (lyrického) subjektu, resp. absolutní ztotožnění subjektu s nějakým společenským tělesem. Výsledek takového snažení je až příliš dobře známý – angažovaná poezie je pak zhltnuta trapnou agitkou. Nakonec tedy nedojdeme k ničemu převratnému – úplně ze všeho nejvíc a nejdřív báseň nesmí být blbá, a teprve pak lze upřednostňovat „angažovanost“ před „neangažovaností“.
V čem by se však měli angažovat naprosto všichni básníci, je jazyk. Ten je jejich základním předmětem. Pokud se ta která báseň odbývá prostě sdělovacím jazykem, může mít téma nevímjak aktuální, a stejně zůstane za branami poezie a její téma bude jen reklamní lež. A naopak: básnický jazyk – ať už je téma básně jakékoli – má ve svých nejsvětlejších chvílích schopnost subverze a současně konstituování čehosi nového. V této souvislosti stojí za zamyšlení, proč právě lyrika je vytěsňována z oněch „míněnítvorných“ médií nejdůsledněji.

Vladislav Reisinger: To manipulování s nadčasovostí se mi zdá nefér. Mám za to, že programově by se neměla psát ani angažovaná poezie. Když se narodí člověk, je to malé, ošklivé, uřvané a pak se ukáže, že je tu něco ryzího a jedinečného – tak by měla vznikat poezie, jako něco živého, nikoli jako kulisa názorů. Zeptám se také trochu nefér: Neobsahuje angažovanost také slovo gáže? Jak chceš překonat dosti rozšířené vnímání angažovanosti jakožto druhu konformismu a nutně vyvstávající otázku „proč on to tak píše“?
Lubor Kasal: Přesně tak, poezie by měla být něco živého, čemu dává vznik opět něco živého – básník, jenž je součástí společnosti a který se bez společnosti – jako ostatně žádný člověk – nehne z místa. Angažovanou poezii tedy podle mne zcela programově psát lze, pokud se shodneme na tom, že poezie není žádný ozdobný ornament čehokoli, a už vůbec že to není prostředkovatel „názorů“ – v ideálním případě báseň pojmenovává společnost v její celistvosti. A vypůjčím-li si příměr s dítětem: skrze konkrétní život ve společnosti je člověk – poté, co dospěje a získá jisté zkušenosti – schopen dobrat se k odpovědím i na ty nadčasové otázky, nebo alespoň k položení si takových otázek. V básních či přesněji v básnickém díle by tahle ontogeneze měla být obsažena také, a pokud není, bývám k básníkovi ostražitý – na obě strany. Takže souhlasím, že neméně ostražití bychom měli být i k tomu, co postihuje zmíněné krátké spojení angažovanost – gáže. Neboť pak nejde o ontogenezi, nýbrž o realizaci jakýchsi marketingových strategií, tedy o konformismus svého druhu.

Vladislav Reisinger: Poměrně velký ohlas má tvá básnická skladba Dvanáct. Mně osobně se víc líbily tvé předchozí knihy Bláznův dům a Orangutan v továrně – zdají se mi lidštější a víc širokodeché. Nicméně „dvanáct“ lze chápat jako „pozdě“ (tedy za pět minut dvanáct už minulo) a i další odkazy, na dvanáct měsíců v roce, dvanáct apoštolů i na mayský kalendář v souvislosti s příštím rokem, naznačují zlomovou situaci. Bude příští rok zlomový?
Lubor Kasal: Dvanáct byl pokus s absencí explicitního já. V Bláznově domě a v Hladoletu sice taky v podstatě chybí, ale častou přímou řečí jsem se ve Dvanácti snažil ono explicitní já ještě víc rozředit. Jakoby nemluvit za sebe – to mě zajímalo obzvláště po Orangutanovi. Ten totiž byl zas pokusem o vyznání lásky. Přitom žádný recenzent – nepletu-li se – si tohoto rozměru knížky vůbec nevšiml. Samozřejmě je otázka, jestli jsem to blbě napsal, anebo jestli to recenzenti blbě přečetli, ale návod jsem snad přiložil, když už nijak jinak, tak alespoň dedikací. A při vyznání těžko tu první osobu jak čísla jednotného, tak čísla množného zrušit.
Z otázky tedy jako by plynulo, že lidskost v básni je nějak spojena se zaměřením na lyrický subjekt. Nevím… Moje oblíbená prozatérka Alexandra Berková to v povídce Funus pěkně ironizuje: „Já ho znal. Vona na něj furt myslí. To už je let. / Tak, tak, řekla prateta. / Já to vidim jako dneska: to ticho tenkrát. A jak von vstal a řekl: já. Tomu vy nemůžete rozumět. / xyInu – – – řekla prateta. / To ženská nikdy nepochopí, řekl muž.“

Vladislav Reisinger: Co si myslíš o pořekadle „Kdo to říká, ten to je, tomu se to rýmuje“?
Lubor Kasal: Jak pravil klasik: „Paní Bovaryová jsem já.“ Autoři vždycky budou vybírat z nekonečného množství, jež tvoří svět, to, co trápí je a co se líbí jim, což ale ještě neznamená, že by se měli paušálně odmávnout s odkazem, že si poléčují jen svoje soukromé záležitosti. Jak kdo! Neexistuje postava v románu, v níž by autor nebyl obsažen, a hlavně v postavě hlavní je obsažen. Zároveň – tady v Čechách, v Evropě, na zeměkouli – máme přece všichni spoustu věcí společných – nejobecněji: právě tu zeměkouli máme společnou. To znamená: Kdo to říká, ten to skutečně je, ale rýmovat by se to mělo i mnohým jiným.

Vladislav Reisinger: Jsi dlouholetý šéf Tvaru. Tvar uráží mnohého ješitu nejen příslovečným „padni komu padni“, ale často se v jednom čísle najdou protichůdné až kontroverzní myšlenky, takže na rozdíl od tzv. „názorových časopisů“ je čtenář víc nucen k bolestné tvorbě mínění vlastního. Tento styl mi vyhovuje – oproti tomu se mi však občas stane, že bych měl tendenci některý Tvarem publikovaný článek autorovi vrátit. Můžeš prosím trochu objasnit svá kritéria pro to, co tisknout a co už ne?
Lubor Kasal: Nu, pokud to, co říkáš, je pravda, pak je všechno v naprostém pořádku. Tvar nechce být programovým časopisem, tzn. má ambice přinášet tvorbu a názory celého spektra českých básníků, spisovatelů a literárních publicistů. A kritéria publikace jsou jednoduchá: redakce se musí shodnout na tom, že daný článek vyhovuje obecným kritériím kvality – bez ohledu na to, co je v něm obsaženo. Tahle zásada ovšem může drhnout: jde o klasický problém rozmlženosti hranic mezi kladem a záporem. Kde končí hrdost a začíná pýcha, kdo je výřečný a kdo už ukecaný, kde končí spořivost a začíná lakota, kdy končí mládí a kdy začíná stáří, kdo chválí a kdo už pochlebuje? Atd. atd. V literatuře např.: Kdy text čtenáři vychází vstříc a kdy se mu už podbízí? A ve Tvaru: Kde končí tolerance a začíná bezbřehost? Mlha na hranicích se podle mne nerozptýlí nikdy, a proto jen za pomoci praxe, zkušeností a vkusu si lze pro sebe stanovit, kudy má ta čára vést. Nepochybně zde bude hrát roli také psychické ustrojení toho, kdo hranice hledá, ale i dobová atmosféra.

Vladislav Reisinger: Mně je vcelku jedno, jakou politicko-ekonomickou teorií se ten či onen opájí, ale rád bych se angažoval v oblasti etiky, aby se naši představitelé, jakožto vzor chování většiny, vyhrabali z prekonvenčního stadia k etice když už ne postkonvenční, tedy alespoň konvenční – lze to vůbec? „V čem by se však měli angažovat naprosto všichni básníci, je jazyk“ – řekl jsi v první odpovědi. Já bych rád, ale jak na to?
Lubor Kasal: V poezii pochopitelně nejde o opájení se politicko-ekonomickými teoriemi. Těmi by se neměli opájet dokonce ani ti, kteří je mají v popisu práce (filozofové, ekonomové či sociologové), pokud tedy jsou ve svém oboru dobří, tzn. disponují-li kromě znalostí i kritickým duchem. Přesto si myslím, že současní básníci by měli spíš soucítit s poníženými a uraženými, než se přidávat k mocným a vyvýšeným – taková je snad tradice moderní poezie, v plebejských českých zemích zvláště. Nevím, co míníš (pre)konvenčním stadiem etiky. Možná tím narážíš na fakt, kterého jsem si už dávno všiml: sociální filozofové, politologové atd. se s poezií zpravidla dost míjejí, mají sklony používat ji jen jako doklad a ilustraci právě těch zmíněných politicko-ekonomických teorií. Pokud by však poezie měla být pouze ilustrací třebas sebeušlechtilejší teorie, týkající se sebeušlechtilejšího společenského uspořádání, pozbyla by nutně svého smyslu a nemusela by vůbec existovat. V básni je opravdu základním – ač nikoliv jediným – tématem jazyk. A jak na to? V tom je právě ten fór, že žádná obecně použitelná rada neexistuje.

Vladislav Reisinger: Předkonvenční stadium etického vývoje se dá zjednodušeně popsat jako neschopnost vidět za hranici svého momentálního požitku či prospěchu. Před mnoha lety jsi psával do Tvaru i recenze, proč jsi s tím (až na ojedinělé výjimky) přestal? Máš obavu z nenávisti a ztráty přispěvatelů do časopisu?
Lubor Kasal: Kdybych takovéhle obavy měl, nemohl bych dělat ani časopiseckého redaktora. Jak známo, autory často popuzuje nejen ten, kdo zápornou recenzi jejich knihy napsal, ale i redakce, která ji pustila do oběhu. Nesčíslněkrát už jsem si musel v různých variacích vyslechnout naštvanou výtku: Jak jste něco takového vůbec mohli otisknout?! Dokonce si myslím, že práce redaktora literárního časopisu popularitu v komunitě básníků a spisovatelů zákonitě likviduje, což platí obzvláště pro takového redaktora, který do zmíněné komunity rovněž patří. Prostě se to tluče – na jedné straně lze redaktorovi-spisovateli připomínat řekněme stavovskou solidaritu, na straně druhé by mu mělo jít o kvalitu textů, které publikuje, bez ohledu na fakt, že tím tu solidaritu „pošlapává“. Traduje se, že Jaroslav Seifert v době, kdy už byl slovutný a všemi uznávaný básník, pochválil každého, kdo mu poslal své veršíky. A proč by ne? Nemá přece smysl adepty básnictví srážet do pekel; koneckonců jsou to kolegové, ať už to s jejich tvorbou v posledku dopadne jakkoli. Ale když ještě pracoval jako redaktor, tuhle solidaritu si zřejmě nedovolil.
Po dlouhém úvodu krátká odpověď na tvou otázku: recenze systematicky nepíšu, protože mě jejich psaní přestalo bavit, což má důvod dosti iracionální, tzn. nedokážu teď přesně zformulovat proč (nechám si to za domácí úkol). Recenze některých kritiků si však o to nadšeněji čtu.

Vladislav Reisinger: Není právě to, že základem poezie je jazyk, důvodem vrcholícího čtenářského odklonu od básní? Pro pravdu nacpanou do kokpitu klamu a sebeklamu je mnoho perspektivnějších jazyků – kdyby se řada úžasných „projektů“ popsala prostou češtinou, mohlo by se zjistit...
Lubor Kasal: Asi ano, čtenářský odklon od básní bude způsoben jejich jazykem. Ten je ekonomovi, politikovi a obchodníkovi, kteří se dnes stali hegemony veřejné komunikace, zcela nesrozumitelný. Ale s tou pravdou – s tou bych si moc nezahrával… Pokud se báseň povede, tak má ovšemže pravdu velice trvanlivou. Je to totiž úplně jiná pravda, než o které si vyprávíme, když sledujeme skvělé ekonomické teorie, politické aféry, selfmademany a další podobné „projekty“. Je to jediná pravda, která se nedá vokecat. Je to pravda opalizujících obelisků a potemnělých jeskyní. Pravda pinďourů a pipin. Neboť to, co je nahoře, je stejné jako to, co je dole, a to, co je dole, je stejné jako to, co je nahoře, aby se uskutečnila zázračná díla jedné jediné věci. Amen.

Děkuji ti za rozhovor a, jakkoli jsem rád, že literatura se hojně vyskytuje na internetu, popřeji hodně štěstí nejen tobě, ale i Tvaru a vůbec všem časopisům, které ještě tak pěkně šustí papírem.