Rozhovor s Geertem van Istendaelem

Vlámský prozaik, básník, překladatel a esejista, autor do češtiny přeložených knih Belgický labyrint (1998) a Moje Nizozemsko (2007) Geert van Istendael (nar. 1947) hovořil s Martinou Loučkovou o jedné podivné jazykové hranici a sbližování kultur.

M.L.: Evropa v uplynulých měsících s napětím sledovala bouřlivý politický a kulturní vývoj ve vaší zemi. Co znamená Belgie pro vás osobně?
G.v.I.: Ten vývoj nebyl vlastně vůbec bouřlivý, vše spočívalo hlavně v ne-vývoji, ve stagnaci vztahů uvnitř Belgie. Belgie je miniaturní Evropa. Na území jednoho království tu koexistují dva oficiální jazyky, nebo vlastně jazyky tři – nezapomeňme na německou menšinu. V hlavním městě Belgie, které je zároveň hlavním městem Evropy, existují dokonce dva oficiální jazyky na území jednoho města. V Belgii již 170 let experimentujeme se soužitím jazyků. Nikdy to nebyl snadný experiment, zvláště prvních sto let, kdy byl jazyk vlámské menšiny opomíjen nebo se o něm alespoň nemluvilo dostatečnou měrou. Přesto žádná z generací Belgičanů nikdy nesáhla k násilí jako řešení problémů. To je v soužití dvou velmi odlišných skupin obyvatel velmi ojedinělé; útisk jazyka či náboženství má často za následek občanskou válku, která ke konci dvacátého století nezřídka ústí v terorismus – vezměte si Severní Irsko nebo Baskicko. Ne tak v Belgii. Od prvního jazykového zákona z roku 1873 až po dnešní dny jsme svou situaci vždy řešili tvorbou zákonů, tedy demokratickou cestou (samozřejmě podle stupně vývoje, v jakém se demokracie v daném okamžiku nacházela).
Dalším typickým rysem je, že nejen řada jazykových zákonů v období do roku 1963, tedy do posledního uzákonění jazykové hranice, ale i po nich následující státní reformy se děly vždy za souhlasu jak francouzsky, tak nizozemsky mluvící části společnosti. Téměř vždy se tak ovšem dospělo ke kompromisu, se kterým nebyla ani jedna ze stran spokojena. To je konečně definicí dobrého kompromisu – všichni jsou nespokojeni, ale nějak se se situací sžijí.

– Proč má Belgie smysl? Co by pro Vás znamenalo definitivní rozdělení Belgie?
– Proč má Belgie smysl? Belgie není krásná. A řešení, která jsme vymysleli v průběhu staletí (od vyhlášení nezávislosti v roce 1830) nejsou velkolepá, nejsou elegantní. Je to spíše takové neohrabané kutilství. Podle filosofa Karla Poppera je demokracie „piecemeal social engineering“, tedy něco rozdrobeného, vytvářeného formou pokusu a omylu. A taková je také belgická demokracie. Smyslem je, aby se tyto nemožné poměry, kdy je jazyk menšiny utlačován a ponižován, nějak vyřešily. U vás se podobná situace řešila odloučením od rakousko-uherské monarchie a vznikem Československa, ale my jsme zkrátka dvojjazyčná země a tečka.
Belgie je jednou z mála zemí v rámci Evropské unie, která takto otevřeně vyznává svou různorodost a stále znovu, každý den ji uspořádává. Podívejte se na Evropskou unii a porovnejte ji s Belgií. Belgie je zmenšeným modelem Evropské unie. Nejen nižším počtem obyvatel – také ve srovnání s problémy, které mohou vyvstat v EU, jsou problémy Belgie „zmenšené“. Mnoho řečí, různá náboženská vyznání. V Belgii je to všechno v menší míře, ale i tak je to obtížné. Kdyby se Belgie rozpadla, bude to důkaz, že soužití není možné. A to je velmi nebezpečné. To si pak pomyslíte, že Evropská unie nestojí za zlámanou grešli. Když je soužití nemožné, když se je nepodaří zorganizovat, je zde alternativa Balkánu – nepohodlný protějšek zkrátka vyvraždit.

– Existuje názor, že Evropská unie je jedním z důvodů, proč se Belgie nerozpadne, protože struktura Evropské unie stojí nad politickým zřízením Belgie. Souhlasíte?
– Ale kdepak, tomu nevěřím. Podívejte se, Československo se přece také rozpadlo. Vy jste tehdy sice ještě nebyli členy Unie, ale obě země byly posléze do Evropské unie přijaty. Kdyby se Belgie rozpadla – a já doufám, že se to nestane, ne snad z velké lásky, ale protože ten náš model považuji za velmi důvtipný, myslím, že se z něj lze mnohému přiučit – tedy kdyby k tomu došlo, budou ty dva vzniklé ministátečky prostě přijaty do EU, stanou se součástí většího celku.
Regionalisté tvrdí, že budoucnost nespočívá ve státech v duchu devatenáctého století, nýbrž v regionech, krajích, městech. Díky Evropské unii jsou státní hranice prostupné, a tak nejrůznější regiony a města na obou stranách hranic spolu začínají úzce spolupracovat, což je samozřejmě správné. Ale nechci ani pomyslet, co by se stalo, kdyby někdo sáhl na hranice států. Dovedete si představit, co by se dělo, kdyby Němci a Francouzi obnovili své staré spory o východní Francii – pro tu se už vybojovaly dvě války! Kdepak, hranice musí zůstat, kde jsou, a přes ně můžeme spolupracovat. Lille a Kortrijk, Zhořelec a Görlitz nebo Cáchy, Maastricht a Liège…
Belgičané jsou osvěživě nepatriotističtí. My netrpíme nemocí zvanou patriotismus. Jsme patrioty své vesnice, svého městečka – Belgie nemá velká města –, svého dialektu. A to je moc dobře… i když je to trochu omezené. Francouzština to nazývá „l’esprit du clocher“, duch zvonice. Sedíme si pod svou zvoničkou a nevidíme si na špičku nosu. To nás chrání před vším tím děsivým nacionalismem. Proto celý slavný vlámský nacionalismus není schopen vybičovat obyvatelstvo k násilí, k velkým činům.

– V Belgickém labyrintu píšete, že je Belgie rozdělena jazykovou hranicí, která je především směrem na sever hermeticky uzavřena. Jak je možné, že jsou vlámský a francouzský jazykový a kulturní okruh od sebe tak ostře odděleny?
– Mezi severem a jihem země neexistuje kulturní dohoda. Máme kulturní smlouvy s polovinou světa, ale žádnou s Valony ani oni s námi. Tato hranice je hermeticky uzavřena, protože dříve nebyla jen jazyková, ale také sociální. Proto Vlámové vždy zarytě tvrdili, že je jejich země jednojazyčná. Štvala je francouzsky mluvící aristokracie a její velké podniky. Tato antipatie je tu stále, pouze se zcela přesunula do soukromé sféry. U vás se podobná situace vyřešila tragickým způsobem, druhou světovou válkou.
Nejznámější francouzsky psaná belgická literatura byla vlámská. Maurice Maeterlinck, náš jediný nositel Nobelovy ceny za literaturu, pocházel z Gentu – jeho rodný list je sepsaný v nizozemštině. Émile Verhaeren, jehož život popsal Franz Werfel, byl Vlám. Nejslavnější kniha Georgese Rodenbacha Bruges-la-morte (Mrtvé Bruggy, 1892) nepojednává o valonském, nýbrž o vlámském městě. Jeden z našich největších dramatiků Michel van Ghelderode byl také francouzsky mluvící, ale snažil se být co nejvlámštější, i když ve francouzštině. Jacques Brel si říkal „flammand français“, francouzský Vlám. Starší generace vlámských literátů se bezvadně vyznaly ve francouzské literatuře, četli ji, byli jí ovlivňováni. Dnes už to tak není, jen málo dnešních autorů ještě umí natolik dobře francouzsky a zajímá se o francouzskou literaturu. Ještě se ale najde pár autorů, kteří píší ve francouzštině. Ne ovšem proto, že by patřili k nějaké aristokracii, nýbrž z vlastní vůle; proto, že například studovali ve Francii. Dalo by se to chápat spíše jako poetická metoda.
Naopak ale nikdy nebylo mnoho francouzsky píšících autorů, kteří by něco věděli o vlámské literatuře. Samozřejmě se najdou výjimky… Je tu ale skutečná propast mezi kulturami. Dříve byla, jak už bylo řečeno, tato izolace jednostranná. Až na výjimky, jakou je například Hugo Claus, který byl vždy znám i ve francouzsky mluvícím světě, nebo surrealista Henri Michaux, který bydlel v Paříži a nechtěl být s Belgií vlastně příliš spojován. A Jan Wauters, který překládal nizozemsky psanou literaturu.

– Zvláště zarážející je tato rozpolcenost v kontextu Bruselu, kde jsou francouzsky a nizozemsky psané literatury doslova sousedy. Skutečně ani zde neexistuje žádná komunikace?
– Já sám jsem rodilý bilingvní Bruselan. V Bruselu bydlím vzdušnou čarou pouhý kilometr od francouzsky píšícího autora Jean-Luca Outers. Poprvé jsme se setkali v Nizozemsku, v televizním studiu Hilversum, pak v Avignonu na festivalu poezie a teprve potom v Bruselu. Ta propast je skutečně hluboká. Teprve v posledních letech se začaly stavět mosty. Dochází k tomu především v Bruselu, protože právě tam tento problém obzvláště bije do očí – je přece směšné, že bydlíme v hlavním městě Evropy a neznáme literaturu, která se zde píše. Před několika lety byl založen dům literatury Passa Porta, jako dvojjazyčná iniciativa. Ale schází se zde celý svět, poslední z rezidentů, se kterým jsem měl možnost hovořit, byl švédsky píšící Fin. A knihkupectví, které je s domem spojené, je vícejazyčné.
Dalším příkladem spolupráce je iniciativa dvou národních divadel. V zimě 2007 nabídl ředitel Vlámského královského divadla (Koninklijke Vlaamse Schouwburg) spolupráci Národnímu divadlu (Théâtre national) francouzsky mluvící Belgie. Publika těchto dvou divadel se totiž nikdy nemísí, což je přece dost zvláštní. Tato divadla se proto rozhodla uzavřít dohodu a zahájit spolupráci. Je to možné díky divadelním titulkům; v Bruselu mají všechna představení titulky, někdy i dvojí – anglické a nizozemské nebo francouzské. K této iniciativě se přidala spousta dalších lidí nejen ze světa divadla, ale také výtvarníci a lidé z dalších oblastí kultury. A spolupráce pokračuje, navzdory nevůli jak vlámských, tak frankofonních politiků. Politická struktura v Belgii je totiž taková, že vlastně spolupracovat nesmíme, a to kvůli financím. Nedovoluje vytvářet společné platformy. Vždy to musejí být dvě struktury vedle sebe s odděleným financováním, což pochopitelně způsobuje komplikace.
Já jsem ale optimista, vznikají úspěšné iniciativy s cílem propast mezi kulturami překlenout. Minulý rok jsem byl ve Vlámském královském divadle na premiéře úžasného představení Missie z pera mladého, ohromně nadaného autora Davida van Reybroucka. V hledišti jsem objevil spoustu francouzsky mluvících známých a byla to pro mě obrovská úleva, znamenalo to velký pokrok. Před deseti lety by něco takového bylo nemožné, před patnácti dokonce nemyslitelné. Teprve v poslední době se obě publika začala setkávat a mísit.
Další novinkou je stále rostoucí publikum z řad evropských úředníků. Skutečný problém, který Brusel na této úrovni v současnosti řeší, ovšem souvisí se skutečností, že tam na milión obyvatel žije sto tisíc Maročanů, čtrnáct tisíc Turků, přicházejí Albánci, Rumuni, Bulhaři. Jde o to, jak tyto kultury integrovat – jejich kreativitu, dynamiku, inteligenci, nové umělecké formy. Je to obtížné i proto, že jsou tyto skupiny často sociálně slabé. Podle mého názoru je tento problém pro Brusel obtížnější nežli propast zející mezi kulturou vlámskou a frankofonní.

– Pěkným příkladem spolupráce a setkávání kultur v Bruselu je kolektiv oficiálních básníků Bruselu, jehož jste členem. Myslím si, že fenomén městského básnictví také může sehrát svou roli při stmelování multikulturní společnosti, jakou je ta belgická.
– Souhlasím. V Antverpách měli nejprve východního Vláma, Toma Lanoye – a už to bylo na to město nezvykle odvážné (západovlámské Antverpy platí v Belgii za poněkud sebestředné město – poznámka ML) –, poté nizozemského Palestince Ramseye Nasra, potom západního Vláma a teď nizozemskou básnířku. Jinými slovy, Antverpy prokázaly ohromnou otevřenost a toleranci. Pravda je, že se to v případě Ramseye Nasra neobešlo bez vzrušené debaty, ale přesto byl zvolen. V Bruselu by byl jeden městský básník směšný, to by vůbec nešlo. Takže jsme na to čtyři – francouzsky mluvící básnířka, mladý marocký rapper, já jako zástupce nizozemsky mluvící části populace a básník ze španělské Galicie. Bruselští básníci jsou ve funkci dva roky, pak je jeden z nich vystřídán – takto se zachová určitá kontinuita a zároveň pravidelně dochází k osvěžení kolektivu. Já budu první, kdo odejde. Ale teprve, až budeme hotovi s naším největším projektem – zveršováním evropské ústavy na jaře 2009, před volbami do Evropského parlamentu.
Akcí typickou pro městské básnictví je vzpomínka na bezdomovce, kteří zemřeli na ulici, pořádaná bruselskou radnicí. Ta myšlenka pochází z Paříže – tam měli loni přes dvě stovky zemřelých. V Bruselu jich bylo třicet, na které jsme vzpomínali, byli mezi nimi Belgičané, Poláci, jedna žena z Thajska… Francouzsky píšící básnířka a já jsme pro tuto příležitost napsali litanii pro zemřelé. A gotický sál radnice byl plný nejrůznějších neoholených chlapíků ve špinavých šatech a s igelitkami. Byli tiše jako myšky a docela to na ně zapůsobilo, neskrývali dojetí. To jsou ty malé služby, které může člověk ve funkci městského básníka přinést.

– A jakou máte zkušenost s onou propastí mezi kulturami jako překladatel? Vaše knihy se koneckonců národní kulturou a národní řečí přímo zabývají…
– Typické opět je, že francouzská verze Belgického labyrintu vyšla až po maďarské a dlouho po české. Vydalo ji v roce 2004 nakladatelství v Bordeaux, žádné belgické nakladatelství o ni nemělo zájem. Některé kapitoly jsem napsal sám přímo ve francouzštině, zbytek jsem pečlivě kontroloval. Belgický labyrint jsem mimochodem psal jako „návod k použití“ Belgie pro Nizozemce a některé věci v knize tedy nemají pro frankofonního Belgičana naprosto žádný význam, proto jsem je musel nahradit francouzskými odkazy.
Ještě mě v této souvislosti napadá jeden smutný příklad, jak může izolace dvou kultur v jedné zemi působit a jak těžké je ji prolomit: nedávno vyšla dvojjazyčná antologie francouzsky psané belgické poezie od devatenáctého století po současnost, na které jsem spolupracoval. Básně jsou zde vždy v originále, v nizozemském překladu doslovném a posléze poetickém. Belgičtí recenzenti knihu téměř úplně ignorovali. Je to smutné, protože knihy jako tato jsou pro sbližování neobyčejně důležité.

Projekt „Evropská ústava ve verších“ přestaví autor osobně na veletrhu Svět knihy v sobotu, 16. května 2009 od 15 hod.v Autorském sále.