Lucía Etxebarría - rozhovor

AT: Považujete se za provokatérku?
LE: Ne, nepovažuji. Nikdy mě něco takového nenapadlo, nikdy jsem nechtěla provokovat. Vždycky jsem vyprávěla jen o věcech, které jsem viděla, ale nikdy jsem takhle nepřemýšlela... Když jsem šla po ulici, všimla jsem si, že budím pozornost, otáčeli se za mnou, ale takoví už jsou Španělé…V Madridu jsem se pohybovala v uměleckých kruzích, zejména výtvarných. V 80. letech tam bylo velmi svobodné ovzduší, tehdy ještě neexistoval takový vliv médií a moje postoje tam nikoho nepřekvapovaly, nebyly nijak výjimečné a nikoho neprovokovaly, vůbec mě nenapadlo, že bych mohla pobuřovat. Teprve když jsem je z tohoto prostředí vynesla, staly se provokací. Španělský literární svět je na rozdíl od výtvarného velmi konzervativní. Ve Francii jsem nikdy nikoho nepohoršovala.
Dneska už vím, že moje první kniha mohla být nepříjemná. Ale když jsem ji psala, nepovažovala jsem ji za takovou.

- Ještě v 70. letech 20. století muž ve Španělsku rozhodoval o tom, jestli jeho žena smí pracovat, vlastnil její pas a vycestovat mohla jenom s jeho souhlasem. Povinná školní docházka pro dívky byla uzákoněna až v roce 1970. Dnes Španělky budí dojem sebevědomých žen, které nemají nic společného s těmi černě oděnými postavami s šátkem, jak je známe ze španělských filmů z poměrně nedávné doby. To znamená, že se Španělsko hodně změnilo. Vy se netajíte svými feministickými názory a označení feministka nepovažujete za pejorativní, ale váš postoj se v takové situaci může zdát zbytečný nebo přehnaný. Nebo si myslíte, že do rovnoprávnosti žen je u vás pořád daleko?
- Ale kdepak, není přehnaný. Víte, jaká je zaměstnanost žen ve Španělsku? Třicet tři procent. V Galicii a Katalánsku nedosahuje ani dvaceti procent. To znamená, že osmdesát procent žen nechodí do práce. V Madridu nepracuje sedmdesát procent žen. V Královské akademii věd je 45 mužů a jedna žena. Řeknete mi, že v naší současné vládě je jich polovina. Ale už státní tajemníci jsou všichni muži. Takže když říkáte, že se u nás situace změnila, není to pravda. Ve skutečnosti se ve Španělsku nezměnilo nic. Jestli se něco mění, tak pomalu, a situaci hodně určuje velká imigrace z Latinské Ameriky, hlavně z Peru a Ekvádoru. V Ekvádoru není trestným činem uhodit ženu. Dávali u nás sledovaný televizní seriál Pasión de gavilánes, v jedné scéně se hrdiny zeptali: „Znásilnil jsi tu dívku nebo ne?“ A on odpověděl: „Jsou dívky, které si zaslouží, aby byly znásilněny.“
Myslím si, že vývoj jde spíš opačným směrem a s jihoamerickou imigrací se pomalu začínáme vracet do našich 70. let. Znásilnění v jihoamerických zemích není žádným trestným činem, ženy, které k nám odtud přicházejí, ani nevědí, že mohou za znásilnění podat žalobu. Táhnou nás zpět. Po čtyřiceti letech frankismu přišly sice socialistické vlády, pak vláda Lidové strany, teď máme zase socialistickou vládu, ale ve skutečnosti Španělsko není zemí, která by byla ženám přívětivě nakloněna.

- V jiných evropských zemích je podle vás situace lepší?
- V Anglii a Francii určitě. Zaměstnanost žen ve Francii dosahuje až padesáti procent. Může se tam stát, že dojde ke znásilnění jako ve zmíněném seriálu, ale zasáhne policie. Ve Španělsku ne. V Anglii a Německu se sexuální obtěžování nepřipouští, ve Španělsku ano. Ano, jsme na tom lépe než Turecko nebo Irák nebo další islámské země. Jenže lidé si dělají obrázek o Španělsku podle Almodóvarových filmů nebo podle mých knih. Ale Almodóvarovy filmy, to není Španělsko, Almodóvar je ve Španělsku narušitelem, přijali ho, až když získal Oscara. Svět, který ukazuje, to je Madrid, kam musel odejít, protože na periferii, ve všech provinciích, v Cuence, Galicii nebo v takovém Toledu by ho ukamenovali. Je to, jako když si představíte Spojené státy a San Francisco – on vytvořil takové naše San Francisco. Jestli si představujete Španělsko podle Almodóvarových filmů, jste vedle. Diktatura už je minulostí, ale Lidová strana je ve skutečnosti frankistická. Manuel Fraga, její čelný představitel a nedávný předseda galicijské autonomie podepisoval za Franka rozsudky smrti. Vlastní rukou a perem. V Německu neměli ministry, kteří by spolupracovali s Hitlerem a předpokládám, že ani vy nemáte ministra, který by v minulém režimu podepsal rozsudek smrti. V demokratické společnosti takový člověk ministrem být nemůže, ale u nás ano. Ve Španělsku mají pořád ještě veký vliv frankisté a fanatičtí katolíci. Všichni nám říkají: „U vás jsou možné sňatky homosexuálů. To je přece výborné.“ Ano to je pravda. Ale padesát procent naší populace je proti. Další říkají: „Vždyť máte Almodóvarovy filmy!“ Ale Almodóvar musel nejdřív točit ve Francii. „Vždyť máte romány Etxebarríové!“ Ale romány Etxebarríové se ve Španělsku nikdy nesetkaly s pochvalnou kritikou. Modernost k nám ještě zdaleka nedorazila.

- Vy se nedomníváte, že zákon, který umožňuje sňatky mezi homosexuály, pomůže společnost měnit?
- Nedávno jedna lesbička žádala penzi jako vdova. Žila deset let s jednou dívkou a svůj svazek zaregistrovaly. Nemohly se vzít, protože zákon o manželství homosexuálů vstoupil v platnost až po smrti jedné z nich. Ale už při registraci obě vyjádřily vůli uzavřít sňatek. Pozůstalá nyní doložila, že spolu žily deset let. Jeden soudce jí penzi přiznal, druhý ji chce o ni připravit. To mluví za všechno.
Když zákon vstoupil v platnost, konaly se proti němu pouliční protestní manifestace. Žena, která tam řečnila, prohlásila, že jde o novou válku. Společnost je opravdu rozdělená. Asi polovina populace je pro zákon a polovina proti. Myslím si, že časem se většina se zákonem ztotožní, že si na něj lidé zvyknou, jsem v tomto směru optimista.
Slyšela jsem ale, že váš prezident se pokusil podobný zákon vetovat. To je přece jasný diktátorský postoj.

- Nemyslíte si, že většina žen si svoje submisivní postavení neuvědomuje a ani ho proto moc měnit nechce?
- Když byla americkým černochům dána svoboda, mnozí dali přednost tomu, že zůstali sloužit svému pánovi. To máte jako s ptákem v kleci. Když mu chcete dát svobodu, zůstává v ní, bojí se ji opustit, neví si rady. Vzdělané ženy jsou si svého postavení vědomy, ale nahlas se nevyjadřují. Myslím si ale, že mladá generace už tak pasivní není. Všímám si, že se situace dost rychle mění. Stále více dívek studuje, přibývá mladých žen lékařek, advokátek. Máme moderní zákon o rovnosti pohlaví. Když už jsme něčeho dosáhli, neřekla bych, že bychom se dobrovolně vraceli zpátky.
Spíš mám strach z budoucích dvaceti let, až padne americké impérium a na jeho místo nastoupí Čína, islámské země a Jižní Amerika, tři velmi, velmi mačistické faktory, že pak o svá práva přijdeme. Pak opravdu budeme muset o ženská práva bojovat, v těchto zemích žena žádná práva nemá. Proto je velmi důležité připravovat lidi na to, aby uměli svoje práva bránit. Latinoameričané nechápou, že my si myslíme, že ženu nelze bít. V Jižní Americe to není ani přestupek. Muslimové nechápou mnoho věcí, nechápou, že ženy jako takové vůbec mají nějakou cenu. Číňané ženám také nerozumějí. Důležité proto je umět integrovat kultury tak, abychom udrželi to, čeho jsme dosáhli, to vidím teď jako velkou výzvu. Prohlubovat to, co máme, a bránit to.

- V jednom svém eseji jste napsala, že je potřeba více mužů-feministů. Proč by se o feminismus měli zajímat muži?
- Protože se předpokládá, že lidská rasa musí být zachována... Stále ještě se umíme rozmnožovat jen ze vztahu mezi mužem a ženou.
Ale teď vážně. Mačismus ničí samotné muže, i když je nezabíjí. Mají totiž vštípenou představu o tom, že jako muži musí být silní, ale to je velmi náročné a brání jim to vyjádřit city. Dám vám příklad. Můj otec se nám nikdy nevěnoval, protože muž, který by šel s dětmi na procházku nebo jim vyměňoval pleny, by nebyl považován za opravdového muže. Tím se ale připravil o hodně. A já vlastně také o hodně přišla. Zato otec mé dcery už se dožadoval práva na to, aby se o ni mohl starat. Navzdory společnosti, které to nepřipadá normální. Feministicky založená žena, jako jsem já, chce s mužem sdílet i věci, které dosud byly považovány za výlučně ženské. Inteligentní muž, když se zapojí, přijde na to, že sám mnoho získává. Získá ženinu lásku, úctu, která mu dodá sebedůvěru, porozumění a mnoho dalších věcí.

- Většina žen-spisovatelek na otázku, zda existuje kategorie ženské literatury odpovídá, že neexistuje ženská nebo mužská literatura, ale pouze literatura dobrá a špatná. Spisovatelky jako by se styděly s takovou kategorií identifikovat, protože ve společnosti stále přetrvává povědomí, že ženská literatura je cosi podřadného. Vy v eseji Budoucí literatura kategorii ženské literatury obhajujete. Proč? Podle vás není jedno, kdo je autorem?
- Jsem přesvědčena, že existuje ženská literatura. Literatura spočívá ve zvláštnostech, neobyčejnostech, které se stávají univerzálními. Například Franz Kafka je pro mě v zásadě Čech. To je jeho osobitá vlastnost a ta se v literárním světě stává něčím univerzálním. Proto Kafku mohu číst bez problémů, i když nejsem Češka. Zrovna tak mohu číst i nějakého japonského autora.
Představte si nějakého španělského spisovatele, který byl vychován v exilu, žil v něm a tvořil, měl velmi odlišný život a bojoval za jiné věci, než autor žijící ve Španělsku. Připusťme, že se to projeví v jeho literatuře. Připusťme, že černošský americký spisovatel neměl stejné příležitosti, stejné předané zkušenosti jako běloch. Podobně já jako žena jsem neměla stejné příležitosti, stejné vzory, stejné předané zkušenosti jako muž. To, co budu v literatuře vyprávět, bude zcela odlišné od toho, co by vyprávěl muž. Tuto svou osobitost mohu proměnit v něco univerzálního, aby mě mohli pochopit i muži. Ale jsem žena, prožila jsem zcela odlišný život.
Když jsem byla malá, zažila jsem takový sexuální útisk, že žádný muž ve Španělsku něco podobného zažít nemohl. Při hledání zaměstnání jsem narážela na takové překážky, s jakými se určitě žádný muž ve Španělsku nesetkal. Zkušenost s mateřstvím nikdy žádný muž nemůže zažít. Žádný muž nemůže prožít devět měsíců s dítětem uvnitř svého těla. Vemte si třeba homosexuály. Jejich literatura je také jiná, to přeci musíme uznat. A já se zasazuji o to, aby literatura homosexuálů byla uznána jako žánr.
Ženy, které říkají, že neexistuje ženská literatura, popírají samy sebe. Máme svůj vlastní styl, protože umělecká tvorba je úzce spjata s tím, co autor nebo autorka autenticky prožívá. Máme rozvážnější, jemnější a citlivější jazyk, všímáme si detailů, kterých by si muž nikdy nevšiml, častěji používáme vyprávění v první osobě nebo žánr autobiografie, obracíme se ke každodennosti, jinak pojímáme erotické prožitky. Muž když popisuje sexuální prožitky ženských hrdinek, musí spoléhat na to, co zná z vyprávění. My vycházíme z naší vlastní zkušenosti.
Ženy-spisovatelky, které popírají existenci ženské literatury jsou všechny vdané, ženy-spisovatelky, které její existenci připouštějí, jsou svobodné. Ženy-spisovatelky, které říkají, že je jen dobrá nebo špatná literatura a nikoli literatura ženská jako kategorie, mají za manžele literární kritiky nebo spisovatele, takže ani nemohou říkat něco jiného. Jestliže tvrdí, že neexistuje ženská literatura, je to to samé, jako kdybyste vy vykřikovala: „Nejsem Češka, nejsem Češka.“
Nerozumím tomu odmítání vlastní osobitosti. Je pravda, že ženy ve Španělsku ji odmítají, protože španělská společnost je tak mačistická, že žena je považována za cosi podřadného a přiznat si v takovém prostředí ženskou osobitost znamená to samé jako přiznat svoji podřadnost. Já jsem ale na to, že jsem žena velmi, velmi hrdá, a na to, že píšu ženskou literaturu ještě víc.
Žiji teď ve čtvrti přistěhovalců. Žije tam mnoho černochů. Všichni se o nich vyjadřují jako o barevných. Ale vždyť oni jsou opravdu černí. Jsou to černoši a oni sami sebe nazývají černochy. Bílí lidé říkají: „Ten chlapec snědé pleti.“ Ne, ten chlapec je černoch.

- Máte baskické jméno i původ, ale píšete španělsky. Jakou má podle vás budoucnost národ jako společensko-politická kategorie?
- Moje rodina je složena ze čtyř národností. Odmalička jsem hovořila třemi jazyky: francouzsky, anglicky a španělsky. Za svůj považuji španělský jazyk. Otec mé dcery je Kanaďan a moje dcera je tedy Kanaďanka. Moje rodina byla z velké části baskická, ale nikdy jsme v Baskicku nežili a nedovolili mi mluvit baskicky. Je to jedno z mých velkých traumat, že nemám svou vlast.
Jsem víc Španělska než cokoli jiného, ale kdybyste se zeptala, odkud pocházím, musela bych vám říct, že nemám žádné svoje místo. Tam, kde jsem se narodila, jsem nevyrostla, dům, odkud pocházejí mí rodiče, už neexistuje, takže se nemám kam vracet. Žiju v Madridu a to není místo, kde by člověk zapustil kořeny, tudy se jenom prochází. Jedinou vlast, kterou mám, je můj jazyk, španělština. Ale Španělska jako pojmuu si moc nevážím. Myslím, že Katalánec nemá s Andalusanem nic společného, zrovna tak jako Bask nemá nic společného s Kastilcem. A Španělsko jako národ se ve sbližující se Evropě stejně rozpadne. Nevím, jak dlouho to bude trvat, ale k rozpadu určitě dojde. Vždyť takzvaný jednotný španělský národ trvá pouhých pět set let. To je v historii národa velmi krátká doba. Vymyslela to katolická Veličenstva (Isabela Kastilská a Ferdinand Aragonský na konci 15. stol. – pozn. A. T.). Snahou bylo sjednotit jedním kastilským jazykem různé národnosti.
Důraz na národ je velmi nebezpečný a vždycky přináší válku. Já ale rozumím Baskům nebo Kataláncům, že chtějí samostatnost. Proč by měli financovat zdánlivě chudé provincie jako Murcia nebo Almería, které se tváří jako nejchudší z celého Španělska, ale ve skutečnosti tam obíhá takové množství černých peněz z nelegálního prodeje pozemků, o nichž se takovým Baskům ani nezdá. Kdybych se cítila jako Baska, také bych byla pro samostatnost Baskicka. Nemyslete si, u nás je situace stejná jako v Bosně, ale z války není třeba mít obavy, myslím, že Evropa by ji nikdy nepřipustila.
Pro člověka je důležité, aby měl svůj jazyk, svoji rodinu a také kousek země, kam by se vracel. A to já nemám. Nemám místo, kde by stál strom starý 150 let, který bych si pamatovala z dětství a kam bych se mohla vracet. Dům mého otce se prodal. To je mi velmi líto. Teď mám svých 150 metrů čtverečních, které si platím a kam chodím večer spát, ale místo, kam bych se mohla vracet, to nemám. Líbí se mi, jak vy Češi máte svoje chaloupky, kam se vracíte a kde můžete být ve spojení s kouskem obyčejné země. To by se mi líbilo.

- V eseji V objetí ženy fetiše se spolu se Soniou Núňez Puente zamýšlíte velice netradičním způsobem nad erotickými pasážemi děl klasiků španělské literatury a vytvořily jste originálně pojatý obraz myšlení mužsky dominantní společnosti 19. a počátku 20. století, ve které – jak dokládáte na mnoha literárních a filmových příkladech – se dodnes mnoho nezměnilo a v němž je žena chápána jako pouhý objekt touhy, ornament, zrcadlo mužova úspěchu. Jakou měla kniha odezvu ve Španělsku? Jak se k ní stavěla kritika? A jak čtenáři?
- Neobjevila se ani jedna kritika. Ani ve prospěch knihy, ani proti ní. Ani pes po ní neštěkl. To vysvětluje vše. Proti knize nemohly být žádné námitky, protože obsahuje velmi dobré argumenty, které lze těžko vyvrátit. Čtenáři ji přijali dobře.