- Starší mexičtí spisovatelé staví svou tvorbu hodně na srovnávání Mexika a USA – a jejich pohled vyznívá ve prospěch mexické kultury i pohledu na svět. Platí to i pro současné mladší autory?
- Hranice mezi Mexikem a USA je nejvíce překračovanou hranicí na světě a je také nejvýznamnější hranicí mezi prvním a třetím světem. Takže počínaje autory, jako je Carlos Fuentes, až po ty nejmladší, třeba Luise Humberta Crosthwaita, všichni zpracovávají témata týkající se problematiky mísení kultur. Na jedné straně, zejména v politice, se Mexičané stavějí vůči Spojeným státům odmítavě. Na druhé straně jde o vztah – řekněme – originálního vstřebávání severoamerických mýtů. Například Crosthwaite napsal povídku o Elvisu Presleym, která vychází z předpokladu, že Elvis nezemřel. Víte, že tahle legenda v USA stále žije. Král rokenrolu se tedy objeví v Mexiku. Seznámí se s jednou dívkou a chce jí ukázat USA. Protože jde o přelud, nemá pas, vmísí se proto do skupiny pašeráků, jako to dělají espaldas mojadas (doslova „mokrá záda“, myšleni jsou mexičtí migranti, kteří, přeplavávají hraniční řeku Río Grande – pozn. A. T.). Král rokenrolu se do USA vrátí jako člen pašerácké bandy. Existuje tedy přes zjevné napětí a některé pro Mexičany nepřijatelné věci jakýsi smysl pro přivlastnění si kulturní „směsi“, což mi připadá skvělé. Například rocková hudba výrazně ovlivnila mexickou literaturu, americký film zas televizi a podobně. Je to ale vztah velmi ambivalentní.

- A jak se staví nejmladší mexická generace k vlastní historii, k mexické revoluci? Mají potřebu se k ní vracet, psát o ní?
- Jak kdo. Mexická literatura je rozmanitá, odtud pramení i její síla. Já už nejsem mladý autor, ale zase ne tak starý, a to téma mě zajímá. Například v posledním svém románu El Testigo (Svědek) píšu o době, v níž revoluce doznívala, o válce kristerů (povstání v letech 1927–1929 vedené církví proti vládě prezidenta Callese – pozn. A. T.). Byla to katolická válka, ale počátky měla v mexické revoluci a váže se k problémům mexického venkova. A jsou i jiní současní autoři, kteří se k tomuto tématu znovu vracejí, nejen ti starší, dnes asi nejznámější Carlos Fuentes nebo Ignacio Solares. Z těch mladších je to například právě Crosthwaite, je ročník 1962, který se zabývá tím, jaký vztah mají mexické děti na hranicích s USA k hrdinům, nejen k revolucionářům, ale také k hrdinům války proti USA před sto padesáti lety (válka v letech 1846–1848 mezi Mexikem a USA, jejíž bezprostřední příčinou byla anexe Texasu ze strany USA jako výsledek doktríny Manifest Destiny, která posvěcovala severoamerickou expanzi – pozn. A. T.) Velmi ironicky popisuje právě hranici mezi USA a Mexikem, kde se mexická identita zdá být nejvíce ohrožována. A soustavně se tématu dotýká. například v jiném románu, příběhu o španělském conquistadorovi, který se objeví v současném Mexiku. Přenáší téma dávné mexické historie do doby dnešních maquilador, továren na sériové výrobky. Ale nemyslím si, že by došlo na nějaké historické rekonstrukce a objevil se nějaký nový hyperrealistický příběh o Panchu Villovi nebo Zapatovi – půjde o obraz moderního Mexika. Pro Mexičany například měl rozhodující význam fakt, že jsme se vydali na cestu demokracie, i když to bylo poměrně nedávno, až v roce 2001. To pro mnoho lidí znamenalo jistý návrat k momentům předcházejícím revoluci. Teď máme konzervativní vládu, která dalo jasně najevo: Konečně skončila mexická revoluce! Mnozí se ale začali ptát: Co to vlastně bylo – ta mexická revoluce? Musíme začít mexické revoluci znovu rozumět. Co pozitivního nebo negativního přinesla? Je zajímavé, že teprve v demokracii se lidé začali k této kapitole našich dějin vracet a možná že tedy i v literatuře brzy přijde někdo znovu s tímto tématem.

- Zmínil jste se o svém románu El Testigo. Když jste za něj dostal významnou literární cenu Premio Herralde de Novela, přiznal jste, že jste ho napsal během tříletého pobytu v Barceloně, kde jste měl na psaní větší klid než v Mexiku. Carlos Fuentes také tvoří mimo Mexiko, z důvodu – jak sám říká – mentální hygieny. Znamená to, že Mexiko je tak silné a tak deptá své autory, že – aby o něm mohli psát – musejí před ním nejprve utéct?
- Život v Mexiku je složitý. Není utvářen společností, ale spíše společenstvím. Je to život až, řekl bych, kmenový, velkou roli hraje rodina, takže v Mexiku je moc těžké věnovat se jen své práci, především intelektuální. Ze společenských důvodů se musíte neustále někde prezentovat. Mexický autor je velmi angažovaný, musí se zúčastňovat nejrůznějších školních akcí, politických diskusí, musí poskytovat rozhovory novinám, prostě má spoustu jiných povinností. Zároveň mu rodinné sítě a citové vazby, i když jsou velmi zajímavé a uspokojující, ubírají mnoho času. Normální Mexičan má na tři sta přátel. A ti přátelé jsou velmi nároční. Každému musíš splnit všechna jeho přání. To zabírá strašně moc času. A navíc: spisovatelé jsou málokdy živi jen ze psaní. Ve společnosti tak chaotické, ve městě tak velkém, kde trvá celé věky, než přejedete z jednoho konce na druhý, kde máte vedle psaní ještě tři nebo čtyři zaměstnání, to zabírá mnoho času a velmi vás to opotřebovává. Třeba takový normální mexický oběd – začíná ve dvě odpoledne a končí v osm večer. Zdá se to zábavné, ale kromě toho už pak nic jiného neuděláte. Mexiko prostě není vhodné k tomu, aby zde člověk psal román o pěti stech stranách.

- Prošel jste i pro českého čtenáře zajímavou zkušeností, když jste byl v první polovině 80. let kulturním přidělencem na mexickém velvyslanectví v bývalé NDR. Jak jste se tam octl a co pro vás německý svět znamená?
- Mám německé školy, takže můj pohled na svět byl Němci kolonizován už od čtyř let: měl jsem německé spolužáky, všechny předměty byly vyučovány v němčině a psaným jazykem pro mě také zpočátku byla jen němčina. Mám rád španělštinu také proto, že to pro mě byl jazyk osvobození, jazyk, jímž se mluvilo o přestávkách, jazyk, kterým mluvili rodiče, kdežto němčina ve škole pro mě byla povinným jazykem. Strávil jsem v té škole devět let, takže německý svět a jeho disciplínu jsem poznal opravdu důvěrně. V tom dobrém i v tom špatném. Do školy jsem začal chodit v 60. letech a kulturní vztahy mezi Mexikem a Německem byly v té době omezeny na promítání filmů z druhé světové války, v nichž Němci vystupovali jako padouši s monoklem, kteří vydávali příšerné rozkazy. Ptával jsem se tehdy sám sebe, proč mě dali studovat jazyk zločinců, kteří se v historii nikdy nestali hrdiny, proč mě dali do tak podivné školy. Stálo mě to hodně úsilí a z celé duše jsem školu nenáviděl. A přísahal jsem, že až ji dokončím, nikdy víc už německy mluvit nebudu. Až mnohem později, díky vynikajícím spisovatelům německého jazyka, jsem si uvědomil, že jsem získal obrovský kapitál. Když jsem pak měl možnost odjet do Berlína, byla to pro mě hozená rukavice, šance znovu se zmocnit ztraceného jazyka. Situace v NDR byla tehdy ve všech směrech dost složitá, byla to velmi autoritářská země, diktatura, v níž většina spisovatelů neměla svobodu. Ale protože jsem mluvil německy, poznal jsem spoustu lidí, jejich frustraci ze ztráty svobody, jejich touhu cestovat, vstupovat do kontaktu s jinými kulturami, touhu po všem, čeho nemohli kvůli okolnostem dosáhnout. To bylo v NDR hrozné. Existovala tam však sociální rovnost, což bylo pro člověka, který přišel ze země s velkou sociální nespravedlností a hlubokými sociálními rozdíly, překvapivé. Pro všechny byla dostupná zdravotní péče, možnosti provozovat sport, to všechno se mi jako Mexičanovi zdálo obdivuhodné. Ale za jakou cenu to bylo? Byly to tedy tři zajímavé, ale zároveň dost těžké roky. Byli jsme tak trochu jako kdysi běloši v Jižní Africe, žili jsme v jakémsi odloučeném ghettu, jako diplomaté jsme měli různá privilegia, mohli jsme jezdit do Západního Berlína, ale přesto bylo těžké tam žít. Po třech letech pobytu jsem se do Mexika rád vrátil.

- Můžete českým čtenářům přiblížit události v Tlatelolcu v roce 1968? U nás se většinou hovoří jen o Pražském jaru, Paříži nebo hippies, ale že podobná demokratizační hnutí probíhala i jinde, natož v Mexiku, ví jen málokdo.
- V roce 1968 mi bylo dvanáct, takže jsem si plně neuvědomoval, co se děje, a sotva jsem všemu mohl rozumět. Můj otec ale byl univerzitním profesorem a byl součástí sdružení učitelů, skupiny, která se ke studentům přidala, mnoho jeho kolegů bylo pak uvězněno. Základním popudem studentské revolty v Mexiku v roce 1968 byl požadavek respektování ústavy a požadavek veřejného dialogu s prezidentem, tedy respektování existujících zákonů, ne jejich změna. I tak nesmělý požadavek byl ale pro autoritářský mexický systém provokující do té míry, že na náměstí v Tlatelolcu bylo zabito mnoho lidí a představitelé studentského hnutí byli posáni do vězení. Knihu o tom napsala Elena Poniatowska a jeden z účastníků, s nímž o tom Poniatowska vedla rozhovor, prohlásil, že „dědici tohoto hnutí nejsme my, protože jsme byli právě ve vězení, ale naši mladší bratři. Ti, kdo se dívali na manifestaci z chodníků a bylo jim 12–14 let.“ Mezi ně, ke generaci svědků roku 1968, patřím i já.
Vláda potlačila studentské hnutí, aby zachránila olympiádu. Olympiáda se konala o pár měsíců později. Publikum vypískalo sovětskou delegaci kvůli okupaci Československa. Celé Mexiko se zamilovalo do české gymnastky Věry Čáslavské, která tu dokonce měla svatbu. Chápali jsme to jako symbolický akt. Věra Čáslavská se stala pro Mexičany symbolem svobody a emancipace, protože Češi procházeli něčím podobným jako v té době my. Podpora Čechů, kterou jsme dávali najevo při každé soutěži, byla vlastně demonstrací odporu vůči naší státní moci, která zabíjela vlastní lidi.
Rok 1968 byl opravdu důležitým. Bylo to období tříbení myšlenek, ušlechtilé hnutí, spontánní svátek myšlenek. Třeba černí běžci Ameriky se halili do černého přehozu, když hráli americkou hymnu, aby upozornili na útisk, v němž černoši v USA žili – a žijí dosud, jak mohl každý vidět po katastrofě v New Orleansu. Pozdější přechod Mexika k demokracii se zrodil z ducha roku 1968. Byly to chvíle, které hluboce prostoupily mexickou společnost. Symbolem olympijských her byla bílá holubice. Ráno se vždycky vyvěšovaly obrazy bílé holubice a večer orel, který bílou holubici jako symbol této tragédie zkrvavuje. Zajímavá synchronie sovětské invaze do Československa a toho, co prožívalo Mexiko, ne?

- Další věc, o níž se v Česku také moc neví, je indiánské povstání v Chiapasu v roce 1994. Comandante Marcos je většinou líčen jako bandita s kapucí, aniž by se blíže vysvětlily všechny souvislosti chiapaského povstání. Carlos Fuentes zhodnotil toto hnutí tak, že „indiáni požadují modernitu prvního světa, ale zároveň si chtějí uchovat zvyky, které si s sebou přinášejí ze světa třetího“. Co si o tom myslíte vy, v jakém stavu je zapatistické hnutí dneska? A může hrát ještě nějakou významnou politickou roli?
- Odpověď musí být dlouhá, ale i tak nebude vyčerpávající. Především je třeba připomenout, že povstání vypuklo 1. ledna 1994, kdy vstoupila v platnost Smlouva o volném obchodu mezi Mexikem, USA a Kanadou. Tehdejší prezident Salinas Cortari prohlásil tuto smlouvu za vstup Mexika do prvního světa. Mexiku se tak splní jeho dávný sen. Ale Mexiko je zemí různých rychlostí. Část lidí žije a využívá prospěchu velkých evropských trhů, ale zároveň jsou tu lidé, kteří žijí v neolitu. Nemají boty, dostupnou dopravu, nemají jídlo a dokonce ani nemají právo naučit se španělštinu. Mexiko o 100 miliónech obyvatel má 10 miliónů obyvatel domorodého původu, to je velmi vysoký podíl. Zapatisté povstali, aby protestovali – řekněme – ve jménu těch zapomenutých, což jsou právě domorodci. Mexická společnost na to bezprostředně a pozoruhodně reagovala. Vůči tomu, co zapatisté představovali, projevila obrovské sympatie, ale zásadně odmítla guevaristické metody a válečnickou konfrontaci. Zapatisté proto pozměnili svůj program. Uvědomili si, že lidé souhlasí s jejich požadavky, ale zároveň nechtějí násilí. A změnili se v politické hnutí. Sice v té chvíli ještě nesložili zbraně, ale uzavřeli příměří a začala jednání – která nebyla uzavřena dodnes. K tomu ale taky musím dodat, že i mexická vláda se chtěla vyhnout krvavé lázni a zaplatila za to vysokou politickou cenu, zejména prezident, když vstoupil do jednání s vojskem v pralese. Bylo to vojsko poměrně malé, zapatisté mají velmi nejistý zbrojní arzenál, byl jsem v pralese několikrát, viděl jsem na vlastní oči, že to, co mají, je symbolické. A boj se změnil – řekněme – v postmoderní válku. Protože je to válka, která se tak sama jen tváří, je teatrální, vždyť během šesti dnů, kdy měla trvat, se neozval jediný výstřel. A příměří trvá už jedenáct let.
Na stůl modernosti zapatisté položili diskusi na téma diskriminace, rasismu, témata, jimž se mexická společnost se svou kreolskou rétorikou nevěnovala. Zapatismus ukázal, že v modernosti je nutné o domorodcích mluvit v přítomném čase a že řešení jejich otázek je současný problém. Zároveň dochází k něčemu velmi zajímavému. Zapatismus prokázal, že mozaika domorodého obyvatelstva je ještě různorodější, než se myslelo. Že hnutí mluví ne za jedno domorodé etnikum, ale že v Mexiku existuje více než šedesát domorodých komunit, které mají svůj jazyk, vlastní způsob života.
Na základě povstání se pak konalo několik domorodých kongresů. Jako zpravodaj jsem se několika sám zúčastnil, naposledy v Michoacánu v roce 2001. Bylo zajímavé vidět, jak různorodé názory mají různé skupiny o vlastní zemi, o legislativě a podobně. Vyplývá z toho, jak důležité je věnovat pozornost domorodým požadavkům, ale zároveń se objevuje jiný problém: některé skupiny mají zvyky, například sebepoškozující a diskriminační třeba pro ženy, které těžko můžeme uznat.
Řešení spočívá podle mě v tomto: mít multikulturní mozaiku, při níž by v rámci moderní ústavy bylo možné – řekněme – znovu získat a udržet všechny tradice, které nejdou proti rovnosti a nejsou diskriminační. V tom se, myslím, hodně pokročilo. Mnoho domorodců je advokáty, zákonodárci, mají představy o tom, co je zákon, a přišli s konkrétními návrhy. Ale vláda je bohužel není schopna přijímat a proto se v roce 2001 vydali zapatisté na dlouhý pochod do hlavního města. Trvali na tom, aby se návrhy konečně změnily v zákony. Je to fascinující příležitost uzavřít novou sociální smlouvu, jakou má jen málo zemí. Je to podobná situace, jako když před staletími vstupovaly do zákonů myšlenky Lockovy a Rousseauovy – společnost může rekonstruovat sama sebe a vytvořit systém nových zákonů a nových povinností. Myslím si, že se toho nemusíme obávat a že lze dojít k jednoduché dohodě. Například systém autonomií ve Španělsku je velmi inspirativní a domorodci ho jako vzor také velmi důkladně studovali. Domorodá mozaika je živá, přichází s vážnými návrhy, tyto návrhy mohou být skloubeny s moderností, je třeba o nich diskutovat, ale je třeba se vyhnout tomu, co zmiňuje Carlos Fuentes nebo někteří antropologové, že ve jménu multikulturnosti musíme respektovat všechno. To podle mne nelze. Například ženskou obřízku – to je přece diskriminace, která nejen že ženy poškozuje, ale vede k vytváření kulturního ghetta, rezervace uvnitř země. Smyslem není vylučovat ze společnosti, ale co nejlépe začleňovat. Na tom je založena myšlenka kulturních autonomií.

- Řekl jste, že jednou z příčin povstání v Chiapasu byla Smlouva o volném obchodu mezi Mexikem, USA a Kanadou. Aktuální je podpis podobné smlouvy mezi USA a středoamerickými zeměmi. Co si o těchto smlouvách myslíte vy?
- Jsou otázky, kterými se nezabývám, ale jako občan a svědek událostí, mohu říci, že smlouvy o obchodě jsou nutné. Smlouvu o obchodě s USA, které jsou naším hlavním ekonomickým partnerem, nemůžeme nemít. Smlouvy mít musíme, jde ovšem o to, jaké budou. Mnoho odvětví mexického průmyslu bylo úplně zničeno severoamerickou ekonomikou. Například malé obchody, malé obchodní společnosti, teď jsou místo nich sítě supermarketů. V Mexiku se odehrála na tohle téma podle mne názorná diskuse. Americký Wallmarkt, jeden z největších obchodních řetězců světa, vybudoval jeden svůj obchod blízko pyramidy. Povolení ke stavbě bylo zcela legální, pyramida nebyla stavbou ohrožována, supermarket byl postaven v dostatečné vzdálenosti. Jenže v Mexiku mají pyramidy symbolický význam a stavba vyprovokovala velký celonárodní protest, proč byl supermarket postaven zrovna vedle pyramidy. Pyramida se stala záminkou – symbolickou, ezoterickou, církevní, nebo jakoukoli jinou – protestovat proti tomu, že u nás nemáme žádnou možnost znemožnit průnik řetězců, kapitálu a korporací, aby dělaly všechno ve jménu trhu.
Byli jsme lapeni – řekněme – do spárů vlka, do spárů korporací, a to je velký problém naší Smlouvy o volném obchodu, která zničila náš drobný národní průmysl a rozevřela nůžky mezi bohatými a chudými. Protože soutěžit s tímto velkým kapitálem lze zase jenom koncentrovaným kapitálem. To znamená, že bohatí musejí být ještě bohatší, aby mohli obstát v soutěži, a to propast mezi bohatými a chudými ještě více prohlubuje. Pro Mexičany je to tedy velmi špatná zkušenost.

- Na druhé straně v USA roste vliv Hispánců a jejich kultury. Myslíte si, že vliv může dosáhnout až do vrcholné severoamerické politiky?
- Myslím, že ano. Jsem přesvědčen o tom, že španělština je stále více určujícím kulturním faktorem Spojených států. Obecně se myslí, že imigranti jsou nevzdělaní lidé, protože v první generaci takoví skutečně přicházejí. Byl jsem však profesorem na univerzitě v Yale a většina studentů, které jsem měl, se chtěla naučit španělsky, protože to byla pro ně záležitost prvořadého významu. Nechtěli studovat mexickou literaturu jako svoji specializaci, chtěli poznat mexickou literaturu, protože jejich okolí je plné mexických symbolů, mexického jídla, mexických lidí. Mnozí z nich byli Chicanos (označení amerických obyvatel hispánského původu – pozn. A. T.) v druhé a třetí generaci, kteří studují na nejlepších amerických univerzitách.
Společenské vztahy, způsob výchovy dětí, rodinná, náboženská i gastronomická pouta, která se vytvářejí, jsou velmi důležité. Například Samuel Huntington končí svoji knihu Střet civilizací tím, že mluví o mexické, respektive hispánské kultuře jako o hrozbě. Dokládá to například na takových datech, jako že v roce 1960 nejčastějším křestním jménem v Kalifornii bylo jméno Bob, teď je nejoblíbenějším jménem José. Jemu se to jeví jako nebezpečí, ale zapomíná, že historické kořeny Spojených států spočívají právě v tom, že Spojené státy jsou tavicím kotlem Poláků, Italů, Židů, černochů a teď Chicanos. Myslím, že právě oni budou hrát dominantní úlohu.
Teď se ale zároveň ukazuje, jak bylo ze strany mexické vlády velmi neprozíravé, že tento fenomén neintegrovala. S Chicanos se vede jen malý kulturní dialog, Mexiko v USA nic podobného jako mají Španělé v Institutu Cervantes, který by udržoval kulturní pouta, nemá a přichází tak o účast na této hispánské emancipaci a expanzi. S největší pravděpodobností tedy dojde k tomu, že Hispánci v USA vytvoří sice kulturu pocházející z Mexika, ale bude vlastní Spojeným státům, protože Mexiko nevytvořilo dostatečné mosty, aby s nimi vedlo dialog. Je to nevyřešená záležitost a měli bychom to napravit, protože Chicanos jsou nejen obrovská kulturní síla. Druhý největší národní příjem Mexika tvoří peníze, které posílají Mexičané ze Spojených států. To znamená, že ti nejchudší Mexičané posílají skoro tolik, co vytvoří ropný průmysl.

- Proč se podle vás Huntingtonovi zdá být hispánská kultura pro USA hrozbou? Že si Hispánci uchovávají svoje zvyky?
- Ano, Hispánci i nadále hovoří španělsky, svatební obřad je katolický, žení se a vdávají mezi sebou, hrají svoji vlastní hudbu, vaří svoje vlastní jídla, dodržují svoje vlastní svátky, nezačleňují se do amerického způsobu života. Američanům se to zdá jako něco hrozného, ale jde o kulturní bohatství. Pomalu se vytvářejí pásy zvané Tex-Mex.

- Obraťme se tedy ještě do Mexika. Při jedné příležitosti jste řekl, že hispanoamerická literatura, včetně mexické, cítí větší nejistotu ve španělském jazyce než literatura španělská. Ovlivňuje angličtina hodně mexickou literaturu?
- Nejistotu cítí hispanoamerická literatura už od koloniálních dob. Latinskoamerický autor nemá k jazyku moc autoritativní vztah, protože ví, že jazyk přišel z daleka. V tom má jasno. Také ví, že jazyk je široké společenství. Například argentinský překladatel nepřeloží slovo „sukně“ jako„pollera“, ale jako „falda“ („pollera“ se používá v Latinské Americe, zatímco výraz „falda“ ve Španělsku – pozn. A. T.). „Pollera“ může říkat doma, ale ví, že musí napsat „falda“, aby zachoval neutrální španělštinu. Také tu máme domorodé jazyky, které předcházely ke španělštině. Je tu samozřejmě i vliv jiných jazyků, hlavně angličtiny, s níž jsme v neustálém kontaktu. Nemáme tedy k jazyku vztah jako třeba vy nebo Francouzi či Němci. Ale mně se to zdá velmi pozitivní, nevidím v tom žádné ohrožení naší kultury.

Ptala se Anna Tkáčová
Vyšlo: Salon, příloha Práva 24.11.2005