JACOBY: Dnes dopoledne jste hovořil o šintoistických svatyních stavěných v blízkosti přírodních úkazů, v nichž dochází k velké koncentraci vibrující energie nebo nějaké zvláštní síly. Zajímalo by mne, jaké poetické struktury podle vás vyvolávají nebo obsahují podobný druh energie.

SNYDER: Při vaší otázce mne napadá japonský výraz pro píseň, buši nebo fuši, který znamená prstenec v žilkování, to, čemu v angličtině říkáme suk, jako třeba suk v prkně. Je to velice zajímavé chápání písně: léta jdou hezky podél sebe a najednou se tam objeví nějaká turbulence, a tak oni říkají písni. V určitém bodě dojde v plynulém proudu k jistému zesílení, nahuštění, které způsobí vír, který pak vyzařuje vlastní energii, ovšem proud plyne dál. Odpovídá to tomu, co říká Černý los v knize Černý los hovoří, když mluví o indiánech z Plání a jejich pohledu na hmotnou přírodu: stromy, zvířata nebo hory jsou v jistém smyslu vydělenými dynamickými strukturami, jež povstávají z toku energie a jež se dočasně projevují jako samostatné entity, které hrají určité, přesně stanovené role a opět zanikají. Líbí se mi takto chápat poezii, jako určitý suk, spirálu, nebo jak rád říkával Pound, „vortex“ čili vír (s kterýmžto pojmenováním přišel jeho přítel Wyndham Lewis. V proudu běžné řeči, v proudu jazykového vyjadřování – žijeme v neustálém proudu řeči, který je většinou velice jednotvárný – se báseň projevuje jako zvláštní koncentrace možností jazyka a její tvar povstává sám od sebe. A otázka, kterou si pak lidé nevyhnutelně kladou, zní: jde tedy o pouze o samotný tvar? A samozřejmě také otázku po tradičních, předmoderních básnických útvarech stojících proti tomu, co se objevilo v několika posledních desetiletích, tedy proti volnému verši či tzv. „otevřené“ poezii. A ta otázka zní: postrádají tyto moderní básně tvar? Odpověď samozřejmě zní: ne.

Všechno má svůj tvar (smích). Všechno nabývá přesných tvarů, včetně korytem plynoucí vody, jež se podvoluje fyzikálním zákonům hydrodynamiky, podobným zákonům, které určují pohyby mraků nebo plynů nebo kapalin, například pohyby mísících se kapalin různé teploty. Všechny tyto věci nabývají tvar, ale v ten tvar je víceméně nestabilní a také je možné, že se nám vyjeví teprve v delším časovém horizontu, než na jaký jsme u obvyklých tvarů zvyklí. Metriky a stance jsou otázkami periodicity, zaváděním opakování, která po sobě následují ve velice krátkých rozestupech, například v rámci každého verše, třeba jambického pentametru. Lze dosáhnout i delších periodicit, ale anglická prozodie je zaměřena na ty spíše kratší. Nikdy by mne nenapadlo uvažovat o rozsáhlejších jazykových strukturách, kdybych se neseznámil s indickou hudbou a s její strukturou rág, jakýchsi melodických modů, a tál, modů rytmických, z nichž vycházejí velice dlouhé skladby, v jejichž rámci je pak možno do jisté míry improvizovat. Podobně, analogicky přistupuji i ke svému dílu – struktura většího rozpětí mi dává možnost improvizace na základě jisté pravidelnosti, která celým dílem prochází. Každá báseň je tedy strukturována podobně jako jednotlivé verše a z několika k sobě daných básní vznikne dílo odpovídající jednomu melodickému vzoru. Podle tohoto modelu je také melodická fráze dominantní poetickou strukturou, jako by báseň utvářela právě melodická fráze, a ne nějaké formální metrum náležející minulosti.

JACOBY: Setkal jsem se ve vašich básních s některými novými formálními strukturami, jako jsou třeba mantry nebo rituální zpěvy, které jsou poněkud cizí. Zdá se vám, že se nějak lisí od západních forem?

SNYDER: Víte, používání manter... Moc často jsem se k němu ve svých básních neuchýlil. Které máte na mysli?

JACOBY: Mám na mysli báseň „Kletba / O mužích v Pentagonu, ve Washingtonu“.

SNYDER: Ano, to je takový malý příklad zaklínací magie. Ale zdá se mi, že do mé poetiky až tak úplně nezapadá. V „Sútře medvěda huňáče“ je mantra a ta samá mantra je také v básni „Zaklínání proti démonům“. Jde ovšem o velice specifické užití. Dál jsem nikdy nezašel – vyjma dlouhé básně zvané „Obcházení hory Tamalpais“. Tam jde skutečně o čistě mantrickou báseň. Je plná posvátných zpěvů, a když ji někde přednáším, působí na všechny velice silným dojmem. To je jediné místo, kde jsem se té mantrické formy vyloženě chytil a využil jsem jí, ale nyní se více zabývám vyjádřením mantrických možností v angličtině, v anglickém frázování.

JACOBY: Cítím to v básních „Nevadí“ (No Matter, Never Mind), „Bez“, „Kouzla“. V něčem mi připomínají staré anglosaské hádanky.

SNYDER: (Směje se.) Ano, to jste řekl docela dobře. A také... v několika svých posledních básních jsem přešel přímo k písni nebo k užívání kousků písně v rámci delší básně. Například v jedné básni, kterou budu číst dnes večer. Je to báseň plná síly a soustředění a jmenuje se „Píseň straky“. Klíčová pasáž zní takto (zpívá):

Po tyrkysové, bratře,
duše dychtí.
Po tyrkysové, bratře,
duše dychtí.

Takhle nějak. Je to taková... udává to tón celé básni. Jiným příkladem je báseň „Píseň na zítra“ končící takovýmto refrénem (zpívá):

ve službách
divočiny
života
smrti
prsů Matky
ve službách
divočiny
života
Smrti
prsů Matky!

Hraji si s tím.

JACOBY: Máte nějakou představu o tom, odkud se takový nový stylistický potenciál, jako třeba užití písně, bere? Proč to přichází právě teď, a ne...

SNYDER: Já jsem vždycky zpíval písničky. Hluboké a láskyplné naslouchání americkým lidovým písničkám patří k mému nejrannějšímu básnickému vzdělání. Když se vrátím, vypůjčil jsem si zamlada v Kongresové knihovně všechny staré nahrávky a poslouchal jsem je... poslouchal jsem Leadbellyho a jeho písničky, dřív než o něm kdokoli slyšel, a taky jsem hrál na kytaru a zpíval. Nazpaměť znám tak dvě stě lidových písní, zpívával jsem i na lidových slavnostech. Ale nikdy se to předtím neprojevilo na mých básních tak zřetelně. Byl to takový ten základ, ke kterému se vracíte až později, až když se cítíte připraven. Ale zdá se mi, že jsem do toho začal pronikat, že jsem tomu začal rozumět, teprve když jsem blíže seznámil s indickou hudbou, s indickým básnictvím a s využíváním písně v indické, východoindické poezii. Indické hudbě a poezii docela rozumím, zčásti také proto, že moje žena Masa je tanečnice bhárát natjam, klasického tance jižní Indie. Máme proto doma spoustu nahrávek a pořád je posloucháme. Naplňuje to náš život.

JACOBY: To mne přivádí k druhé otázce o rytmu, kterou jsem vám chtěl položit. Pamatuji se, že když vám vyšla sbírka Štětování (Riprap), dočetl jsem se, že rytmus básní vychází z rytmu fyzické práce, ze štětování a dalších popisovaných prací. Když teď fyzicky nepracujete, kde své rytmy berete?

SNYDER: No, bylo by omylem se domnívat, že fyzicky nepracuji.

JACOBY: Ano, postavil jste si dům...

SNYDER: Nejenže jsem si postavil vlastní dům, ale také dělám všechny práce s ním spojené. A také hospodařím: na zimu jsem nařezal šest sáhů dřeva, sázím ovocné stromy, vyspravuji plot, starám se o kuřata, opravuji si auto i náklaďáček, opravuji cestu. Je potřeba udělat hrozné spousty fyzické práce.

Určitě v tom je jistý pracovní rytmus... a to starý dobrý rytmus venkovského hospodáře. I když ze všeho nejvíc teď možná využívám rytmu celé krajiny Sierry Nevady a pokouším se cítit, jak dole pod námi žije. Je v tom pravidelnost hřeben, roklina, hřeben, roklina, hřeben, roklina a také hřeben, roklina, hřeben, roklina na bočním hřebenu, která vytváří propletenou síť 115 milionů let starých utvářejících geologických sil! Snažím se to teď zažít víc než cokoli jiného. Až po třetihorní štěrky obsahující spoustu zlata z pliocénu. Geologické rytmy. Nevím, nakolik to jde v poezii vyjádřit. Tak například, zkoušel jste někdy zazpívat tvar horského pásma?

JACOBY: Ne.

SNYDER: A věděl byste jak na to?

JACOBY: Ne.

SNYDER: No, prostě se posadíte někde, kde máte výhled na dlouhé pásmo hor. A pak podle něho prostě zpíváte nahoru a dolů.

Zkoušel jsem to jednou v horách nad Údolím smrti, na pásmu Panamint. Musel jsem začínat znovu a znovu, než se mi to konečně podařilo. Dokud jsem se s tou siluetou neseznámil natolik, že jsem věděl, že zpívám melodii těch hor. Zpočátku to bylo spíš pokus omyl. Ale pak jsem se do toho začal dostávat a prociťoval jsem to. Nakonec se vám z toho stane zdroj jakéhosi tvaru, chápete?

JACOBY: Ano. Rád bych vám položil jednu neformální otázku. Všiml jsem si, že některé novější básně jsou takové děsivější, snad rozezlenější. Mám na mysli třeba báseň „Bílí ďáblové“.

SNYDER: No, nerad bych to nějak moc rozváděl, protože to patří k ústnímu přenosu, z jedné mysli do druhé, od básníka k básníkovi, jde o to, jak zacházet se démony (smích), ale je jasné, že se to musíme naučit. Zdá se, že ohrožení démony k tvořivé práci z nějakých důvodů patří – někoho se to týká víc, někoho míň.

JACOBY: Rád bych se vás zeptal na hněv spíše politický, jaký se objevuje třeba v básni „Klatba / O mužích v Pentagonu, ve Washingtonu“ nebo v básni „Volání divočiny“. Vychází ten hněv z politického postoje?

SNYDER: Ano, vychází. Mým politickým východiskem je snaha být mluvčím divočiny. Divočinu považuji za svůj základní volební okrsek. A také lidi, kteří jsou na divočině závislí a pro které by její ztráta znamenala ztrátu živobytí, tj. indiány kmene Pajute, kmene Maidu, Eskymáky, křováky, původní obyvatele Nové Guineje, tibetské domorodce, do jisté míry i Kurdy, zkrátka všechny, pro něž je divočina nepostradatelná. To je podle mě politika, chápete? Sloužit divočině, sloužit velké bohyni Artemis.

Toto východisko je mi přirozené. Nejde o nějaký antihumanismus. Prostě se právně zastávám říše, za niž se postaví jen málokdo. Někdo ji ale musí hájit a mně se zdá, že básníci jsou k tomu předurčeni víc než většina ostatních, zvláště někdo, kdo vyrostl tak jako já.

JACOBY: To vás ovšem staví do role vyslance v zemi nepřátel.

SNYDER: Ano. Což je v pořádku. Jsem mluvčím v nepřátelské společnosti, ale země je mi přítelkyní. Fanoušky mám kolem sebe na každém kroku: stromy, ptáky, atd. a také spoustu lidí. Víte, tato země je také zemí amerických indiánů.

JACOBY: Zhruba v roce 1960 jste řekl, že struktura sbírky Hory a řeky bez konce odpovídá jistému druhu japonského divadla nó. Zajímalo by mne, zdali jste se jí držel nebo zda jste s tím, jak k vám přicházely nové způsoby strukturace užité ve vašich jiných básních, změnil i přístup k Horám a řekám bez konce.

SNYDER: Tedy, nedá se říci, že bych to úplně změnil, spíše jsem prohloubil svůj smysl pro možné... pro rozmanitost úrovní. Hry nó jsou nepochybně základní inspirací, stejně jako samotný princip svitku, totiž strukturující pohyb krajinou, průchod různými oblastmi, různými ročními dobami, který je však někdy zakončen jakýmsi neurčitým koncem. Je těžké hovořit o Horách a řekách bez konce, protože jde o poměrně složitý projekt. Nikdy jsem ho nevybavil v celé jeho úplnosti. Až se dostanu do poslední etapy práce, bude to najednou jasné. A tak na tom pořád pracuji.

JACOBY: V tom díle je obsažena neuvěřitelná spousta vědomostí.

SNYDER: Zas tak moc vědomostí to není. Doufejme, že až bude ta báseň hotová, bude se sama svým způsobem osvětlovat, že se její jednotlivé části... že se budou navzájem posilovat, že si budou ozvěnou tak, že tomu lidé snadněji porozumí. A také doufám... víte, mám v úmyslu napsat jako dovětek krátkou báseň, která by sloužila jako slovníček a poznámky pod čarou. Báseň pod čarou. Pohrávám si s tou možností, bude-li jí zapotřebí.

JACOBY: Náš rozhovor se blíží ke konci a já bych byl rád, kdybyste mohl na závěr říci něco k energetické krizi a k tomu, co pro vás jako pro básníka znamená.

SNYDER: Pro mě jako pro básníka osobně nic neznamená, protože můj životní styl nijak nezmění.

JACOBY: Ani tlak být více politický?

SNYDER: Ze všeho teď bude nová politika. A to politika energetická. Všechno budeme muset revidovat. Nyní začíná docházet k přeskupování národů světa podle jejich přístupu k energii. Dříve se všichni domnívali, že jde pouze o peníze. Nyní se začíná ukazovat, že jedinou skutečnou hodnotou je ropa. To je ta pravé bohatství. Peníze nejdou spálit – tedy, aspoň z nich nedostanete moc tepla, když je spálíte. Můžete si s nimi tak leda připálit doutník. Skutečným bohatstvím se dnes tedy stává ropa, fosilní palivo. Avšak skutečné „pravé bohatství“ spočívá ve znalostech, jak se obejít bez ní. Co z toho je tedy skutečné bohatství? Jak zní známý slogan: „S méně udělejte více.“ Jinými slovy, kapacity lidské mysli, lidské inteligence postavené proti mechanickým kapacitám fosilních paliv. Je to úžasná příležitost, jak mohou národy světa získat novou rovnováhu a nový pohled na sebe sama – pokud se to ovšem nezvrhne do nějaké hysterie a krátkodobých krizových řešení. Pokud se necháme unést krizovým způsobem myšlení – zavedeme totalitářská a drakonická opatření, aby auta nepřestala jezdit, domy aby byly vytápěné na dvaadvacet stupňů Celsia a hrubý domácí produkt aby neustále narůstal – to bychom s přírodou pěkně zatočili. Měli bychom se pokusit utišit strach a šířit důvěru v přirozenou krásu lidské mysli a přirozenou důstojnost života v jeho normálním, přirozeném, prastarém, pomalejším rytmu. Domnívám se, že chtějí-li dnes tvořiví lidé, básníci a lidé obírající se náboženstvím promluvit, mají skutečně co říci... i když, zdali jim někdo bude věnovat pozornost, je jiná otázka.

JACOBY: To je pravda. A připomíná mi to poslední sloku z „Volání divočiny“:

Rád bych řekl,
že kojot je navždy
ve vás.

Ale není to pravda.