Na otázky týkající se jeho Cenou Jiřího Ortena ověnčené prvotiny, sbírky žáčkovských variací i nejnovější prózy, pojednávající o mladých lidech a Evropské unii, odpovídal spisovatel, performer a esejista Ondřej Macl (nar. 1989), který od umění požaduje, aby „vytvářelo podmínky pro lásku“.

iLiteratura: Vaše prvotina Miluji svou babičku víc než mladé dívky (Dauphin 2017) patří k žánrově obtížně zařaditelným dílům, nejčastěji se o ní psalo jako o básnické sbírce či literární koláži. Jak byste ji z tohoto hlediska charakterizoval vy sám a jaká vlastně byla její geneze?
Ondřej Macl: Pro mě to byla sbírka milostných zásahů. Prodloužení tehdejší diplomové práce o Erótu, kterou jsem zároveň, abych se Erótovi nerouhal a vyhnul se odstupu literární vědy, psal erotickou metodou. Dospěl jsem k tomu, že šípem prostřelené srdce je legitimním zdrojem poznání. Pedagogové si lámali hlavu, jestli mě s takovou prací vyhodit, anebo mi pogratulovat. Nakonec z toho byla „výborná, ale prosím v dalším studiu nepokračujte“. A tak jsem pokračoval v próze.
Text má asi nejblíže k Deníku smutku od Rolanda Barthese, potažmo by nebyl myslitelný bez Barthesových úvah o „punctu“ z knihy Světlá komora. Punctum značí jakési afektivní zasažení detailem jenom pro mě, v kontrastu k tomu, co můžeme o té které věci vypovídat společně. Chtěl jsem polemizovat s orfickou atmosférou těchto obou děl, s jejich podzimním klimatem, a nabídnout erotickou odpověď, která k psaní o lásce nepotřebuje rozchod nebo smrt druhého, přestože ten druhý umírá, a zároveň se vyhne narcismu dovedenému ad absurdum v Barthesových Fragmentech milostného diskursu.
Obecně bych se rád dočkal vzepětí zájmu o žánr uměleckých hybridů. Rozhodně nejde jen o nějaké hraniční výjimky, žánrové směsi a podobně. Nejde jen o pozdní sklizeň postmoderních her. Hybridnost v různých podobách nalezneme v naturelu těch nejvlivnějších děl napříč věky, lámou se v ní kontexty, a její žánrová analýza nám může vnuknout představu o nás samotných.

iLiteratura: Za tento svůj knižní debut jste posléze získal Cenu Jiřího Ortena. Jak to ovlivnilo vaše smýšlení o sobě samém coby spisovateli a nakolik se tohle ocenění promítlo do vašeho dalšího psaní?
Ondřej Macl: Přineslo mi to uznání ze strany kulturního establishmentu, což hlavně po té institucionální stránce dost věcí usnadňuje, zároveň to ale obnáší i různá rizika, například začít se pokládat za spisovatele. Stát se tak jakýmsi vyvolencem, který vynakládá značnou část svého talentu na potvrzení nabytého statusu. Přitom v tvorbě se člověk potřebuje naopak umenšit, transformovat, být nikdo a každý, je to úplně jiný modus vivendi, než jaký poskytuje prostředí kulturního provozu. Nad tím, kdo jsem, musí mít navrch ten, který není.
Zda se mi to v posledních letech daří, moc nevím. Nic napsaného až po ocenění jsem zatím nevydal. Pokus vrhnout se naplno do psaní, žít svobodně podle svých představ, měl na mě spíš destruktivní účinky. Je mi asi souzeno hledat vratkou rovnováhu mezi touhou a obětí, být jednou nohou v prekariátu, když se ta druhá koupe v moři. A v rámci tvorby zohledňovat vztahovost, se všemi jejími problémy, na úkor univerzalizace subjektu, ke které může vést uhranutí psaním.

iLiteratura: Postava babičky představuje obzvlášť v českém kontextu určitý literární archetyp. Našel byste nějaké paralely mezi svou knihou a Babičkou Boženy Němcové?
Ondřej Macl: V původním rukopisu byla dokonce jedna z nejdelších kapitol věnovaná srovnání té mojí babičky s babičkou od Němcové. A má se to s ní podobně jako s tou Barthesovou matkou. Němcové babička musela umřít, aby mohla vzniknout idyla. Proti tomu jsem chtěl psát naopak zevnitř vztahu, za asistence druhého, s jeho vědomím, a se všemi rozpory, které to generuje. Druhotně jsem si potom všímal detailů, v kterých se obě babičky potkávají: podobná hierarchizace jejich vztahů k druhým, tíhnutí k populismu, absence sexuality, rozpaky z portrétu, bizarnost některých návyků… Viz Babička od Němcové: „Nač máte s sebou plachetku, babičko, pršet nebude.“ „Člověk je jako bezruký, když není co držet.“

iLiteratura: „Jednou jsem za ní přišel do nemocnice, když měla virózu, tak jsem se musel navléci do plastového pláště, roušky, rukavic. Otřesné – políbit jí ústa přes roušku. Podat jí ruku jen v rukavici.“ Vámi popisovaná výjimečná situace se letos stala na přechodnou dobu standardem. Jak jste to snášel? A byla pro vás coby umělce tahle zkušenost v něčem inspirativní?
Ondřej Macl: Náhodou jsme několik dnů před zavedením krizových opatření pořádali v Knihovně na Vinohradech večer na téma próza a nemoc, kde jsme hojně využívali roušky dřív, než jsme tušili, že se stanou našim každodenním doplňkem. Došlo i na polibek v rouškách, ale už to nebylo tak otřesné. Byl to spíš takový magrittovský obraz Milenců, láska si v traumatických podmínkách hledala nové formy. Děsivější mi přišlo, jak se najednou tělesná blízkost stala potenciálně infekční. A jak zásadně se omezila společenskost. Na druhou stranu se pozitivně osvědčily komunikační technologie.
Přes všechny hrůzy, které s sebou pandemie globálně přinesla, jsem ji prožíval radostně a tvořit jsem nepotřeboval. Po dvou letech na volné noze jsem se vrátil k sociální práci, konkrétně k lidem s duševním onemocněním. Přechodně jsem si mohl dovolit bydlení na Václaváku, aniž bych musel obchodovat s perníkem. A hlavně jsem se cítil být po několika letech součástí společnosti. Otřesený mezi otřesenými. Jsem háklivý spíš na různé „návraty k normálu“, jako by se nic nestalo. Abychom na všechno zapomněli. V tomhle smyslu je katastrofa teprve před námi.

iLiteratura: Vaším druhým titulem se stala sbírka žáčkovských variací nazvaná K čemu jste na světě (Nakladatelství Petr Štengl 2018). To pro vás byla Žáčkova hojně diskutovaná a kritizovaná báseň Maminka, kterou jste do knihy zařadil coby úvodní motto, natolik silným tvůrčím impulsem?
Ondřej Macl: Impulsem pro mě byla spíš ta celospolečenská diskuse o uměleckém zobrazování ženy. Variovat přímo Žáčka mě bavilo z důvodu krátké rýmované formy, protože jsem sám celé dětství rýmoval až běda a považoval jsem to už za slepé rameno, tak jsem se najednou mohl vrátit k rýmování novým způsobem. Je to vlastně dialog Jiřího Žáčka s Judith Butler, s její potřebou dělat problémy a obhajobou parodických praktik. Sbírka epigramů původně určená pro časopis, která se rozrostla až vlivem zpětné vazby. Jel jsem tramvají a vymyslel epigram, šel na procházku a vymyslel další. Žádné dlouhé sezení u stolu.

iLiteratura: A jak jste dospěl k tomu, že těch zhruba šest desítek variací je tak akorát? Dovedu si představit, že by šlo podobným způsobem pokračovat dál a dál...
Ondřej Macl: To by šlo, zastavil jsem se na stovce. Na konečném výběru se podílelo nakladatelství a redaktor textu Jonáš Hájek, kterému vděčím i za ohlídání metrické stavby.

iLiteratura: Ta sbírka se sice mnoha recenzních ohlasů nedočkala, ale zato vám napsal samotný Jiří Žáček, který ji pochválil. Překvapilo vás to?
Ondřej Macl: Ne tak úplně, protože já jsem panu Žáčkovi napsal jako první, abych ho informoval o chystané sbírce. Čistě ze slušnosti, na přání nakladatele. Legislativně tam, tuším, nic nedrhlo. A i když to pro pana Žáčka nemuselo být příjemné a ani od něj nečekám porozumění, snažil jsem se vysvětlit, že mi nejde o osobní útok. Jinak jeho galantnost je všeobecně známá.
Naposled došlo k našemu bizarnímu setkání v aktuálním vydání čtvrtletníku Partonyma. Otiskli mi tam krátkou zprávu o babiččině odchodu, po dlouhých bolestech v péči zdravotníků, a dvě stránky přede mnou se vyjímá Jiří Žáček s básničkou Na áru: „Sestřičko Moniko, / až mě dnes budete odpojovat z kapaček, / přijďte bez kalhotek jako včera, / ať vidím vaše pohlaví, / a já se aspoň dlaní napojím / na vaši malou atomovou elektrárnu, / která mě uzdraví.“

iLiteratura: Coby svou třetí a dosud poslední knihu jste na sklonku minulého roku publikoval prózu Výprava na ohňostroj aneb o Evropské unii a mladých lidech (Nakladatelství Petr Štengl 2019), která se zdá obsahovat řadu autobiografických motivů. Stojí tedy za jejím vznikem vaše zkušenosti z pobytů v Paříži a v Bordeaux?
Ondřej Macl: V Paříži jsem napsal vůbec první text zamýšlený jako knížka, který jsem nakonec nevydal. Byl to text důležitý především pro mě, navenek nesrozumitelný. Výprava na ohňostroj pak vznikla jako určitá antiteze k babičce. Pokus přitakat mládí a rozloučit se s ním. Ano, naskytla se mi v té době možnost ročního pobytu v Bordeaux, který měl pro mě smysl proto, abych se vyléčil z pařížského syndromu a učil se žít jako cizinec, a zároveň jsem ten pobyt nedokázal pojmout jinak než jako literární cvičení. Krom mládí mě zaujalo téma unie, protože v našich končinách o ní zatím příliš uměleckých děl nevzniká, ačkoliv se její dějiny táhnou přinejmenším ke světové válce. Obraz unie tak utvářejí hlavně novináři, úředníci či politikové, přitom její existence ovlivňuje nás všechny.

iLiteratura: A označil byste se – třeba i pod čerstvými dojmy z jednání EU během koronakrize – spíše za euroskeptika, nebo za europtimistu?
Ondřej Macl: V současnosti hledám cestu domů, ať už to znamená cokoliv. A spíše než oficiální evropské struktury mě zajímají prostory lokálního kosmopolitanství, svého druhu alternativy jak k procesům globalizace, k jejím až kolonizačním rozměrům, tak k brnkání na národní strunu. Kde se vzal například ten česky mluvící Guinejec, který mi včera přišel do práce, že ho právě propustili z Bohnic? Přiznám se, že unijní jednání teď skoro nesleduji, s výjimkou jejich dopadů na politiku Andreje Babiše.

iLiteratura: Při četbě esejisticky rozbíhavé a v závěru mlhavě poetické Výpravy na ohňostroj jsem nabyl dojmu, že tradiční novela či román jsou vám svým rozsahem, kompaktností a uzavřeností vlastně cizí. Nebo se pletu?
Ondřej Macl: Já nevím. Tentokrát jsem částečně vycházel z možností reportáže, protože jsem popisoval události souběžně s jejich průběhem, neměl jsem nějakou kompozici předem. Zároveň jsem si ale chtěl osahat některé beletristické prvky, například práci s mnoha postavami, dialogy, zhuštění reality do jediné linky útěku. A máte pravdu, že ta reportážní forma mutovala do esejistických úvah, zatímco ta prozaická ambice podléhala takřka lyrické fascinaci obrazem ohňostroje-mládí-unie. Původně jsem si představoval mnohem divočejší text na způsob Woolfové Vln, kde by se jenom střídalo dvanáct hlasů bez vypravěče, na cestě k ohňostroji. Chtěl jsem pracovat s balastem mládí přesně na té hranici, kdy mě samého to bude kompromitovat. Ta reportážní ich-forma byla trochu ústupkem, abych jen „nenudil životem mládeže, který byl všude stejný“, jak soudí babička od Němcové.
Důležité pro mě je být sám sobě nevyzpytatelný. Tedy nelze vyloučit, že bych se jednou pustil do románového cyklu nebo třeba do knihy receptů. Nyní mi každopádně vyhovují krátké a otevřené útvary na pomezí žánrů.

iLiteratura: Jste mužem mnoha zájmů a talentů. Studoval jste komparatistiku, sociální práci a žurnalistiku, zajímáte se o filozofii, náboženství i vědu, dlouhodobě se zabýváte tradicí evropské erotiky a kromě psaní se věnujete také hudbě či autorskému herectví. Vedlo vás k podobné mnohostrannosti již rodinné zázemí, nebo jste tuhle cestu pro sebe objevil sám?
Ondřej Macl: Byl jsem hýčkané dítě. Rodiče měli nutkání mi dopřávat, co sami nemohli, takže jsem míval po škole třeba i devět kroužků týdně. Plavání, loděnice, judo, piano, výtvarka, náboženství, focení, filmový klub, francouzský kroužek a samozřejmě dramaťák. Do toho můj otec pracoval v loutkovém divadle Drak. Na druhou stranu mi rozmluvili studium umělecké školy a šel jsem tedy nejprve na sociální práci a novinařinu. Zpětně to hodnotím jako dobrý krok, stát se turistou napříč neziskovkami, poznávat lidi v různých životních situacích a nejít se rovnou učit uměleckému řemeslu. Lidé s pouze uměleckým vzděláním jsou někdy poněkud jednorozměrní, příliš v zajetí sebe sama, své imaginace. Hledat ale důvody vlastního sebeurčení pouze v rodinném zázemí, mám dojem, že bych skončil u bakaláře a zůstal spíš provinčním poetou, možná písničkářem a dekadentním katolíkem, kdo ví. Můj pozdější rozkvět, včetně zájmu o erotiku, pochází z úplně jiných než rodinných vztahů. Není to tak, že bychom doma pěstovali incest.

iLiteratura: Řadu projektů připravujete společně s Annou Luňákovou, za zhlédnutí stojí třeba vaše video natočené během nedávné karantény pro revue Prostor v rámci cyklu Literární pohotovost. Míváte na umění podobné názory?
Ondřej Macl: Ani moc ne, ale o to víc umíme jeden druhému oponovat. Obohacovat se o odlišnou perspektivu, o jinou životní zkušenost. Vrcholem naší spolupráce je založení otevřené platformy Nothing Is a Problem Here, pod jejíž hlavičkou pořádáme různé kabarety, rituály, výlety… Pro Annu je to asi spíš mezikrok na cestě k profesionální produkci, zatímco pro mě jde o pokus testovat své erotické vize, totiž vynalézat nové vztahy spíše než nová díla. Chci po umění, aby vytvářelo podmínky pro lásku; možná nás ale touto svou obsesí zbytečně rozptyluji od našeho vlastního vztahu.

iLiteratura: Svá autorská čtení s oblibou pojímáte jako svého druhu performanci, úspěchy slavíte i coby slamer. Není vlastně pro část dnešní mladé generace osamělá četba tištěné knihy už příliš „chudým“ zážitkem?
Ondřej Macl: Osamělá četba je zajímavý fenomén, trochu mi to připomíná wagnerovské ztišení a zatmění v divadelních hledištích. Souvisí to nějak s představou niternosti prožitku, i když mnohem častěji to vede k recepční relaxaci. Jakou slast proti tomu skýtá otevřená diskuse vnímavých lidí nad knihou například na nějakém semináři nebo mezi přáteli. A pak jsou tu recenzní čtení, kdy máte několik stran výpisků, které musíte nějak artikulovat, není nic důvěrnějšího než překládání či podrobná redakce cizího textu, můžete jít do autorské polemiky s textem, do jeho dramatizace… To všechno jsou četby, které se do vás teprve vpisují. Nemluvě o knihách jako bible, ústava a zákony či různé konstitutivní texty, včetně popkulturních vlivů, podle kterých performujeme ve svých životech, ani o tom nevíme.

iLiteratura: A jaké knihy se od vás dočkáme příště?
Ondřej Macl: Předběžně jí říkám Černý most. Bude o nocích asistenta v chráněných bytech. O politice, která dala přednost bezpečí před svobodou. A v neposlední řadě by mohla být obhajobou víl proti strážným andělům.