Na letošním pražském veletrhu Svět knihy nechyběla ani francouzská spisovatelka židovsko-tuniského původu Karine Tuil. Přijela představit knihu Bezstarostnost, svůj v pořadí již desátý román. Do češtiny je však přeložený jen tento poslední, a tak jsme se na něj zaměřili i v rozhovoru.

iLiteratura: Než jste začala psát, pracovala jste jako právnička. Co vás vedlo k tomu, že jste změnila povolání?
Karine Tuil: Ve skutečnosti jsem nikdy práci právničky nevykonávala. Studovala jsem práva a současně psala romány. Doufala jsem, že se mi podaří je nabídnout k vydání a stanu se tak spisovatelkou. První román mi vyšel, když jsem byla ve druhém ročníku doktorského studia, takže jsem se vším skončila a nikdy jsem právničinu nedělala.

iLiteratura: Takže kariéra právničky vás vlastně nikdy nelákala.
Karine Tuil: Ne, práva jsem šla studovat, abych uklidnila rodiče, ale vždycky jsem toužila stát se spisovatelkou.

iLiteratura: Přijde vám tedy, že máte větší moc jakožto spisovatelka, když tak můžete veřejně vyjadřovat své myšlenky, než kdybyste byla právničkou a bránila spravedlnost?
Karine Tuil: Nikdy jsem nechtěla být advokátka nebo pracovat v právnickém prostředí. Nicméně si myslím, že mezi literaturou a právem je úzká spojitost. Nebo alespoň literaturou, jakou píši já, to znamená psaním o společenských dysfunkcích. A právo je něco obdobného, protože v něm se řeší společenská nespravedlnost, neúspěchy společnosti, má souvislost se svobodou, pravdou. Takže právo a literatura si jsou velice blízké.

iLiteratura: Takže literatura pro vás představuje prostor, ve kterém můžete otevřeně vyjádřit své myšlenky a názory na společnost?
Karine Tuil: Ano, je to místo, kde je možné svobodně mluvit, protože spisovatel, například na rozdíl od novinářů či politiků, se nemusí držet zpátky. Může být subjektivní i objektivní, předložit svůj pohled na věc nebo ho předstírat, vyjadřovat se skrze postavu nebo sám za sebe, jak jsem to mimo jiné dělala ve své minulé knize [L’invention de nos jours, 2013, pozn. red.]. Má prostě naprostou svobodu. V románu navíc můžete vypočítávat různá „proti“, a to vám umožňuje vykreslit bohatší a věrnější obrázek o realitě.

iLiteratura: Jaké je vlastně poselství vašeho románu Bezstarostnost?
Karine Tuil: Žádné. Mým cílem je ukázat společnost takovou, jaká je. Samozřejmě, že čtenář v závislosti na svém vzdělání, na tom, co prožil, a na tom, co již přečetl, v románu nalezne nějakou možnou interpretaci, kterou bude považovat za mé poselství. Anebo taky ne. Já se zkrátka vůbec nesnažím předat nějaké poselství. Dělám něco jiného: snažím se vyvolat otázky.

iLiteratura: Když novináři popisují váš román, mluví o čtyřech hlavních postavách. Ale když jsem knihu četla, tak mi nepřipadalo, že by tam byly čtyři hlavní postavy. Vše je vyprávěno z pohledu tří mužů, čtvrtá – žena – zůstává v pozadí. Chtěla jste tím poukázat na to, že žena v dnešní době nemá možnost se vyjádřit, že není schopná se vyjádřit?
Karine Tuil: Je pravda, že v mých románech je žena často upozaděna. Vždy se v nich rozebírá otázka dominance, ať už v mezilidských vztazích, nebo ve vztahu mezi mužem a ženou. Jak v Bezstarostnosti, tak v předchozí knize vystupují sice silné ženy, ale zůstávají pořád trochu mimo hlavní proud, jsou to vedlejší postavy, případně existují pouze skrze pohled muže. A pravda je, že jde o odraz naší společnosti. Společnosti demokratické a moderní, kde si ale žena v některých oblastech teprve musí vydobýt své místo. Například v obchodní nebo politické sféře. Snažíme se o určitou rovnoprávnost, ale ještě to není tak úplně stoprocentní. Vlastně úplně všude, i v literatuře. Ani žena spisovatelka nemá stejné postavení jako muž spisovatel. Takže i když to v mém románu vzniklo čistě podvědomě, ukazuji tím, že žena si musí své místo vybojovat.

iLiteratura: Takže se snažíte ukázat, jak společnost předstírá, že muž a žena si jsou rovni, ale ve skutečnosti tomu tak není?
Karine Tuil: Přesně tak. Je to vidět i dnes ve francouzské politice. Emmanuel Macron, prezident, je ženatý s o 25 let starší ženou a to si ani nedokážete představit ty sexistické a misogynské poznámky, které lze v posledních týdnech slyšet. Kdyby to bylo naopak, tedy muž a žena o mnoho mladší, jako třeba u Trumpa, nepředstavovalo by to žádný problém. Toho, jak vypadá Melanie Trumpová, si nikdo nevšímá, rozdíl mezi nimi dvěma nikdo neřeší… Prostě je považováno za normální, že muž jako on může mít ženu, jako je ona. Takže vidíme, že máme před sebou ještě mnoho práce, co se týče postavení ženy v naší společnosti. Velmi se mi líbí pozice ženy, jakou zastává Susan Sontagová, jež se jednou provždy rozhodla nebýt obětí předsudků a představ okolí a přijmout se taková, jaká je, s tím, za co chce bojovat, co si myslí…

iLiteratura: Taková je také jedna postava z vašeho románu, Sonia Cisséová…
Karine Tuil: Ano, přesně. A já do toho zahrnuji i svou pozici jakožto ženy spisovatelky, tedy že mohu nakousnout jakékoli téma, že neexistují témata vyhrazená pouze pro muže. Ale nutno hned dodat, že v dnešní společnosti tomu tak není. To znamená, že v některých otázkách není dokonalá rovnost, například pokud jde o pravomoci a věk.

iLiteratura: Myslíte, že je vůbec možné dojít naprosté rovnosti? Muž a žena jsou přece jen rozdílní…
Karine Tuil: Nepopírám rozdíly. Neřadím se mezi ty, kteří se zasazují o to, abychom smazali veškeré rozdíly. Naopak, mám ráda rozdílnost. Nevadí mi ani, že jsou některé role určené spíš ženám než mužům. S tím nemám žádný problém. Ale co se týče mentálních schopností, myslím, že každý má své místo, muži nejsou schopnější než ženy. A jakékoli sexistické a misogynské útoky jsou pro mne nepřijatelné. Je velice smutné, že ve francouzské politice se v posledních letech tyto narážky vyskytují.

iLiteratura: Odkud jste tyto informace o politickém zákoutí čerpala?
Karine Tuil: Knihy, které cituji na konci románu, a také noviny mi sloužily jako podklad. Ale dále jsem se setkávala s různými lidmi, aby mi vyprávěli o tom, co zažili uvnitř systému, který popisuji ve svém díle. Armáda, obchodní svět, politický svět. A důležitou součástí všeho je to, co je podstatou práce spisovatele: pozorování. Spisovatel je svědek naší společnosti a zároveň shromažďuje pravdu o světě a pak ji předává prostřednictvím fikce.

iLiteratura: Vraťme se ještě k otázce ženy a jejího místa… Ve vaší knize je postava Agnès, Romainovy manželky. Zpočátku je popsána jako silná žena, ví, co chce, nenechává se odstrašit tím, že její manžel je ve válce a hrozí mu smrt. Ale když se Romain vrátí, najednou je úplná jiná, než jak jsme ji poznali. To proto, že se také změnila? Nebo protože to, co jsme četli, byla jen její představa o sobě, nebo Romainova představa o ní?
Karine Tuil: Je to proto, že válka změnila jejího muže. Muž, s nímž se teď znovu shledává, není takový, jakého předtím znala. Když byl ještě doma, před odchodem do války, měla Agnès v manželství určitou roli. Silná žena, o vše se stará, nikdy si na nic nestěžuje. Jenže když se manžel vrací, vůbec ho nepoznává. Její muž se úplně změnil, je naprosto zdevastovaný, zanevřel na život a hlavně jejich citové pouto je přetržené. Takže pro ni to je naprosté drama a není schopná proti tomu bojovat. Je to žena, jež se neustále ovládá a kontroluje, vztah proto začne být brzy nemožný. On s ní nechce mluvit, nemají nic společného, a tak se vztah postupně bortí.

iLiteratura: Ve vašem románu se bortí vlastně úplně všechno. Ale jinde jste se vyjádřila, že naději představuje láska. V tomto případě láska mezi Romainem Rollerem a Marion Decker. Ale je to opravdu láska? Nemůžeme si být ani jistí, že jejich láska přetrvá.
Karine Tuil: Jejich láska se skládá ze dvou částí. Za prvé sexuální přitažlivost, kterou nelze ovládat. To znamená, že si nemůžete zvolit, koho budete milovat a po kom budete toužit. To jediné se naprosto vymyká naší kontrole. Je to nemožné. A tyto dvě postavy začnou z ničeho nic po sobě toužit. Na druhou stranu, i když jsou v mnoha věcech rozdílní, mají také mnoho společného. Co se týče minulosti, oba jsou velmi křehcí. Takže když se potkají, velmi si rozumějí. Zpočátku jde opravdu hlavně o sexuální přitažlivost, ale postupně se mezi nimi rodí opravdová láska. Alespoň když jsem knihu psala, chtěla jsem, aby si čtenáři mysleli, že jde o opravdovou lásku.

iLiteratura: Není to spíš proto, že oba prožili bolestnou minulost?
Karine Tuil: Ano, možná, to je v tom také. Ale myslím, že na začátku si nekladou žádné otázky. Jde o dvě osoby, které se potkají na aklimatizačním pobytu na Kypru, stráví spolu jednu noc, která způsobí závislost, a tato závislost se přemění v docela silnou zamilovanost. Ale zpočátku to je naprosto nevědomé, protože oba dva jsou v takové fázi života, že nedokážou pořádně přemýšlet. On se vrátil zničený z války, ona je zlomená sebevraždou Françoisovy exmanželky.

iLiteratura: Když je řeč o Françoisovi Vélym/Lévym, všimla jsem si, že v předchozím románu se vyskytuje postava, která má stejné jméno, Pierre Lévy. To jméno má pro vás nějaký speciální význam, nebo jste jen chtěla užít nějaké tradiční jméno?
Karine Tuil: V obou případech jsem chtěla použít jméno, které je typicky židovské. Jsou dvě, Cohen a Lévy. Navíc Lévy bylo praktické, protože jsem chtěla prohodit písmena: Lévy – Vély.

iLiteratura: Takže François a Pierre nemají nic společného? Nejde o žádné příbuzné, o prolínání postav napříč romány…?
Karine Tuil: Ne, vůbec. Ale bravo, jste první, kdo si toho všiml. Velký podíl na tom určitě má podvědomí. Jsem si jistá, že když vezmete všechny mé romány, najdete v nich mnoho podobností, někdy i u jednotlivých postav, protože samozřejmě v práci spisovatele je obecně mnoho podobností, ale někdy nám to naprosto uniká.

iLiteratura: Jinými slovy: literatura žije vlastním životem. Psaní je vlastně z jisté části i podvědomá činnost.
Karine Tuil: Ano, podvědomí na ní má obrovský podíl. Na začátku máme nějaký úmysl, plán, jaké by mělo být téma, forma, jazyk, víte, kam chcete směřovat. Ale v průběhu psaní se samozřejmě objevují věci, které vám naprosto unikají. Jsou výplodem toho, co jste doopravdy vy, jaké máte strachy, úzkosti, tajné představy… A proti tomu nic nezmůžete. Je to jako podstata psychoanalýzy, v jednu chvíli se projeví vaše upozaděné myšlenky.

iLiteratura: Takže se psaní prostě poddáte?
Karine Tuil: Ano. Při psaní nám určité věci unikají. Ten, kdo chce být spisovatelem, to musí přijmout. Je také zajímavé poslechnout si, co na toto téma říkají jiní spisovatelé. Vzpomínám si, že při jednom interview Michel Houllebecq řekl, že původní záměr románu Podvolení nebylo psát o problematice konverze k islámu, ale při psaní se jeho počáteční záměr začal tímto směrem vyvíjet, on se nechal vést a vzniklo to, co můžeme číst dnes.

iLiteratura: I vy jste na začátku chtěla psát o důsledcích války, ale postupně se nabalovala další témata…
Karine Tuil: Přesně tak. Vyberu si sice nějaké téma, ale neznamená to, že ho vždy zpracuji. Vždy začnu tím, že se po určitou dobu zajímám o nějaké téma a potom se pustím do psaní. Když se mi to nedaří, když mi podvědomí neposkytuje dostatečně dobrý materiál, téma změním. Ale v případě niterných dopadů války to bylo trošku obtížnější. Věděla jsem, že o tom chci opravdu psát. Další postavy vznikly o mnoho později. Původně měla kniha být o důsledcích války, o životních zkouškách.

iLiteratura: A toto téma jste si vybrala z nějakých osobních důvodů? Nebo protože vás zaujala tragédie, která se odehrála v afghánském údolí Uzbin v roce 2008?
Karine Tuil: Velmi často se ve svých knihách věnuji násilí v té podobě, jak o něm mluvíme v románech apod. A válka je tím největším násilím. Takže jsem chtěla vyprávět o válce. A když jsem se dozvěděla o bitvě v údolí Uzbin, začala jsem se o tuto událost zajímat, hluboce mě zasáhla. O to víc, že se ve Francii objevily tendence tuto událost zamlčovat, kdežto v jiných zemích se o ní mluvilo otevřeně. Vznikaly filmy, knihy a dokumenty o válce v Iráku. Ve Francii se o tom vůbec nemluvilo, a tak jsem měla za to, že je třeba toto téma otevřít.

iLiteratura: V Bezstarostnosti se zabýváte i jinými extrémními situacemi: válka, sebevražda exmanželky, velmi silný rasismus. I charaktery postav jsou dotažené do extrému. Nenajdeme tam v podstatě žádnou kladnou postavu.
Karine Tuil: Řekla bych to jinak. Ano, na začátku jsem chtěla vytvořit extrémy a prototypy, abych vytvořila kontrast. Když proti sobě postavíme hrdiny, jako je mocný podnikatel François Vély, voják Romain Roller a Osman Diboul, jenž pochází z předměstí, vytvoříme tak obrovský kontrast. Kontrast je ale románový. Je samozřejmé, že když pracujeme s extrémy, je mnohem nápadnější, že jde o román. Vytváříme mnohem větší konflikt. Kdyby moje postavy byly ze střední společenské třídy, nebyl by tam takový náboj. Ale já navíc pracuji s nuancemi, takže postavy jsou na začátku velice zatvrzelé, ale postupně se mění. V průběhu děje se mění podle toho, čemu jsou vystaveny. Například mi přijde, že postava Osmana se v průběhu knihy velmi změní, co se týče jeho touhy získat moc, vztahu k Sonie, vyvíjí se.

iLiteratura: Ale k horšímu…
Karine Tuil: Ano, možná k horšímu, ale mění se. Romain je na začátku knihy úplně zničený, ale na konci se snaží změnit. Takže se snažím pracovat s těmi drobnými detaily. V knize je důležitý pád a konflikt. Čím hlouběji postava padne, tím větší zvědavost vzbuzuje ve čtenáři.

iLiteratura: Vyskytuje se tu přece jen jedna postava, která promlouvá Romainovi do duše, Xavier. Má moralizující proslov, že by neměl opouštět manželku kvůli jedné aférce. Ale potom je obrovský rozdíl mezí tím, co řekl Romainovi, a tím, co udělá sám – rozhodne se jít do Iráku jenom kvůli penězům.
Karine Tuil: Ano, protože všechny postavy lpějí na osobní morálce, ale v hloubi duše všichni zrazují sami sebe a ostatní. Moje kniha je také o zradě.

iLiteratura: Proč se tedy kniha jmenuje Bezstarostnost?
Karine Tuil: V roce 2015 se ve Francii událo mnoho atentátů a neustále se omílalo, že jde o „konec nevinnosti“. Slovo „bezstarostnost“ bylo slyšet všude a já jsem si řekla, že by to byl dobrý název knihy. Na začátku se můj román takto nejmenoval. Je zřejmé, že kniha nemluví o bezstarostnosti, ale o konci bezstarostnosti. Velmi ráda vytvářím ironickou propast mezi názvem a obsahem knihy, takže například jiný román, který vypráví o problémech ve státní správě, jsem nazvala Douce France [2007, Sladká Francie, navíc jde o aluzi na slavnou píseň Charlese Treneta, pozn. red.], ačkoli byla o všem, jen ne o sladké Francii. A v případě Bezstarostnosti, románu o zkouškách, o trápení, jsem nechtěla, aby kniha nesla truchlivý název. Bezstarostnost je pro mě určitá forma utopie, které se všechny lidské bytosti snaží dosáhnout.

iLiteratura: Můžeme název „bezstarostnost“ chápat také jako odkaz na lhostejnost postav vůči svým blízkým?
Karine Tuil: Samozřejmě. Je to jednak lhostejnost a jednak bezstarostnost ve smyslu lehkosti bytí. Mé postavy jsou dost individualistické, egoistické, jsou to kariéristé a já se snažím vykreslit vztahy mezi nimi. Jde o to, že osoby, ke kterým jsme připoutáni, někdy zrazujeme.

iLiteratura: A vy sama jste založením spíš optimistka, nebo pesimistka?
Karine Tuil: Přiznávám, že bych se označila spíš jako pesimistka. Ale snažím se z toho vyléčit. [smích] Mám celkem temnou představu o světě. Důvodem je určitě moje výchova a mé kořeny, jsem totiž Židovka. V dospívání jsem objevila pravdu o šoa, nikdo z rodiny sice za války nezahynul, takže jsem to nepocítila na vlastní kůži, ale dozvěděla jsem se o tom díky vyprávění a z historických dokumentů. Je pravda, že tak člověk získá o lidstvu celkem temný obrázek. A najednou se začne střetávat váš osobní pohled na věc s neporozuměním a začnete si klást otázky. Je tedy pravda, že díky svým kořenům lnu spíš k pesimismu, ale záhy jsem pochopila, že je třeba vybudovat si určitou strategii a proti pesimismu bojovat. Jedním prostředkem je humor. Spolu s literaturou to jsou dva opěrné body, které mi pomáhají přežít.

iLiteratura: Ve svém románu popisujete Francii jako rasistickou a antisemitskou. Nepřipadá vám zajímavé, že nejúspěšnější francouzští komici a humoristé jsou arabského nebo židovského původu?
Karine Tuil: Neříkám, že Francie je rasistická. Kdyby byla, Emmanuel Macron by nebyl zvolen prezidentem. Na druhou stranu jsou u nás stále přítomné nejrůznější antisemitistické, islamofobní a rasistické hrozby a je třeba být opatrný. Ještě že existují intelektuálové, humoristé, filmoví tvůrci, spisovatelé, kteří tato témata rozebírají, a tak přispívají k tomu, že se potenciální nebezpečí potlačuje. Zároveň je společnost v takovém stavu, že může dojít k situaci, kdy strany jako extrémní pravice se dostanou do druhého kola prezidentských voleb a dosáhnou celkem znepokojujícího výsledku.

iLiteratura: Váš předposlední román se prý dočká filmové adaptace. Můžete o tom prozradit něco více?
Karine Tuil: V tuto chvíli se ještě pracuje na scénáři. Už máme režiséra (Mabrouk El Mechri) i producenta a hlavního herce (Tahar Rahim), ale kromě finalizace podkladů se také ještě stále hledá producent.

iLiteratura: Vy se na tom nepodílíte?
Karine Tuil: Ne.

iLiteratura: Určitě jste ale ráda, že film bude…
Karine Tuil: Ano, to určitě.

iLiteratura: Přála byste si, aby i Bezstarostnost někdo zfilmoval?
Karine Tuil: Ve skutečnosti jsem už několik nabídek obdržela, hlavně na natočení seriálu. Ale ještě jsem se pro nikoho nerozhodla.