iLiteratura: Jste znám jako spisovatel a esejista. Píšete nebo psal jste někdy poezii?
Taras Prochasko: Kdysi jsem poezii psal, dokonce mi několik básní uveřejnili. Ale velmi dobře jsem si uvědomoval nedokonalost a nedomrlost své poezie, takže jsem s tím přestal, už je to dost dávno. Ale začínal jsem jako básník.

iLiteratura: To je asi nejběžnější cesta: hodně autorů začíná psaním poezie.
Taras Prochasko: Ano, ale já jsem vždycky chtěl psát prózu, už od raného mládí. Pak se stalo, že mi náhodou vyšlo pár básní. Žil jsem v prostředí, které bylo na hony vzdálené všemu uměleckému či tvůrčímu. Ale díky tomu, že jsem psal básně a četl je svým blízkým, delší dobu jsem se těšil u mnoha lidí, kteří se o poezii vůbec nezajímali, reputaci nejvýznamnějšího básníka. Básně ale nikdy nevyšly v nějaké ucelené sbírce. Něco mi vyšlo v časopise Četver (Čtvrtek), a to ještě začátkem 90. let.

iLiteratura: Román Jinací, jehož český překlad jste v prosinci v Praze prezentoval, vyšel již před deseti lety. To je dlouhá doba. Zatím se objevila nová generace autorů. Má první otázka je, zda sledujete nejmladší ukrajinsky píšící autory? A druhá otázka, která s tím souvisí: máte mezi nimi své následovníky?
Taras Prochasko: Zajímám se o ty, kteří se v tomto prostoru objevují. Hodně mladých spisovatelů, ať už to jsou úplní začátečníci, nebo již takoví, jejichž literární kvality si stačily získat určité uznání, mi ukazuje své práce. Je to pro mě velice zajímavá zkušenost. Současně ale také velmi těžká. Protože nejsem s to spisovatele a jeho dílo odborně ohodnotit. Nevím, jak to má či nemá být, mluvím pouze o pocitech, které ve mně ta či ona věc vzbuzuje. Říkám, co se mi zdá být obzvláště zajímavé nebo blízké. Mí nejoblíbenější autoři z mladší generace jsou například Sofija Andruchovyč nebo Taňa Maljarčuk. Vím, že je několik mladých autorů, kterým literární kritika občas podsouvá, že jsou mými nohsledy, že napodobují můj styl. V takovém případě obvykle říkám, že není třeba si to nějak zvlášť brát k srdci. Protože já sám jsem následovníkem mnohých a v literatuře se těžko mluví o nějakých bezprostředních vlivech. Nakonec, vše plyne, věci odcházejí a zaujímají svá místa.

iLiteratura: Tento jev může mít dvě protikladné podoby: z jedné strany tu mohou být vyloženě epigoni, kteří se snaží psát à la Prochasko. Z druhé strany by mohlo jít o určitou literární školu, jistou tradici následování…
Taras Prochasko: Spíš platí to druhé. Epigony snad, díky Bohu, nemám. Jsou to spíš určité motivy, myšlenky či způsoby psaní, které předávám dál, bezděčně, a ony jsou zase více nevědomky přebírány mladými autory. Často ani nelze určit, odkud to je. Působí to organicky, jako něco vlastního.

iLiteratura: Během pražské prezentace románu Jinací zazněla otázka ohledně motivu incestu, který se v tomto díle objevuje. Řekl jste, že incest zde je spíš metaforou jakési dědičnosti, předávaní tradice, její kontinuity. Nezdá se vám, že tradice a její předávání je něco a priori zvrhlého, zvráceného?
Taras Prochasko: V tomto románu jsou popsány věci, které z pohledu pedagogiky či psychologie nejsou úplně správné, zejména pokud jde o vztahy mezi rodiči a dětmi. Na jedné straně tu jsou absolutně svobodní rodiče, kteří se snaží vychovávat své děti tak, aby byly svobodné, ale na druhé straně se nad tím vším vznáší uplatňování moci, vlivu. Já moc dobře chápu, že tradice může být něčím chorobným. Může vést někoho, kdo ji bezvýhradně přijímá a dědí, špatným směrem. Ale spolu s tím chápu, že všechno může být špatné. I ty nejlepší věci mohou vést špatným směrem. Nejvíc mi vyhovuje, když se tradice přijímá jako něco, co má váhu a smysl, teprve potom si člověk ujasňuje svůj vztah k této tradici a dělá vědomou volbu. Vědomě se rozhoduje, jak moc a zda vůbec chce následovat tuto tradici, jak moc se jí má držet, jak si ji má vykládat. Dodržování tradice by podle mého názoru nemělo být povinností. Obzvlášť pro někoho, kdo má pocit, že ho tradice ničí. Je ale dobré ji znát.

iLiteratura: Jedním z takových stigmat ukrajinské literatury je utkvělá představa, že se stále nachází ve stínu Tarase Ševčenka, ve stínu kultu tohoto bezesporu geniálního básníka. Proti tomuto kultu bojoval například již futurista Mychajl Semenko, který prohlašoval, že pálí svůj výtisk Kobzara. Tohle ale asi není úplně ta správná cesta, jak se vypořádat s tradicí…
Taras Prochasko: No ano, tradice je nejlepší tehdy, když se stává osobně zažitou. Když to nejsou pouhé nehybné, jednou provždy dané modely, které musíš plnit obsahem, vzývat a vyznávat, nebo dokonce zbožšťovat. Ale vůbec není špatné chtít ji prožít jako něco svého. Jsem pro uvědomělý, vyzrálý přístup k tradici, k tomu, jak se k ní chovat. Pokud jde o Ševčenka, tak tady musím podotknout, že jak se zdá, ukrajinská literatura si už s ním, s jeho kultem a jeho stínem dokázala poradit. Už zde, díky Bohu, nemáme takové adolescentní akty protestu proti Ševčenkovi. Přinejmenším nejsou součástí hlavního proudu, jsou marginální. Jsou určité momenty, snahy sundat Ševčenka z piedestalu. Důležitější ale je vědomí, že Ševčenko není vzorem pro současnost, což si uvědomují také básníci.

iLiteratura: K jaké tradici patříte vy? Jste známý především jako představitel tzv. „stanislavského fenoménu“ (Okruh umělců spjatých se západoukrajinským městem Ivano-Frankivsk, jež se dříve jmenovalo Stanislav. Řadí se sem také např. Jurij Andruchovyč či Jurij Izdryk. – pozn. AS). Souhlasíte s tímto zařazením? Nebo vidíte své místo někde jinde? A co to pro vás znamená?
Taras Prochasko: Ne, já s takovým zařazením zcela souhlasím, i s definicí „stanislavského fenoménu“, ačkoliv nevím, co to přesně je. Pokud chceme mluvit o tradici, ze které čerpá a vychází „stanislavský fenomén“, zejména pokud jde o ukrajinské zdroje tohoto fenoménu, pak to bude západoukrajinský modernismus. Především 20. a 30. léta 20. století.

iLiteratura: Takže Bohdan Ihor Antonyč?
Taras Prochasko: Bohdan Ihor Antonyč, Moloda Muza (Mladá Múza) a lidé kolem ní, ale také Vasyl Stefanyk, vzor perfektně zvládnutého prozaického psaní. V té době bylo hodně literátů a publicistů, kteří zkoušeli různé zajímavé věci. Tradice „stanislavského fenoménu“ pramení někde tam. Je odlišná od tradice východoukrajinského modernismu. Není zde taková síla, energie, takový rozmach. Je to modernismus na úrovni bytu, kaváren, schůzek různých sdružení a občanských spolků. To nejsou ta náměstí a haly plné lidí jako na východě Ukrajiny, to není modernismus pro masy. Haličská literatura obecně je zdrženlivější a méně emoční. Nejsou v ní taková rozmáchlá, hrdinská gesta.

iLiteratura: Dá se říct, že haličská literatura je konzervativnější než ta z „velké Ukrajiny“?
Taras Prochasko: Ano, orientuje se spíš na slušnost, na formu, na to, jak by to mělo být. Dokonce i věci, při nichž dochází k porušení stávajícího řádu, se snaží vtěsnat do určitých mezí. Chovat se patřičně – to je pro Haličany velice důležitá věc.

iLiteratura: Jak byste okomentoval ukrajinskou Komisi pro otázky morálky?
Taras Prochasko: To je absolutní nonsens. Jsem pro, aby bylo možné omezení některých věcí. Jsem pro, aby lidé měli možnost uchránit své dítě před určitými věcmi. Ale to, co předvádí tato komise, je podle mě úplný nesmysl. Protože hlavní proud špíny prochází, aniž by na sebe poutal pozornost této komise, která mezitím provozuje nějaké podivné hrátky, selektivně hledá herezi v literatuře, což jsou často dosti nevinné věci v porovnání s tím, co lze vidět třeba v televizi.

iLiteratura: Zajímala se také o vaše díla?
Taras Prochasko: Ne, nikdy. Protože jedním z rysů mé tvorby je mimo jiné to, že nikdy neužívám „nenormativní lexiku“, jak tomu říkají, nenajdou u mě ani doslovné popisy nějakých tabuizovaných fyziologických aktů, proto ke mně žádné výhrady nikdy neměli. Přesto je mi jasné, že kdyby si například vzali na mušku román Jinací, jistě by tam velmi snadno objevili místa, která propagují násilí, nemorální chování a tak dále. Což je vlastně paradox.

iLiteratura: Zhruba před rokem a půl Prahu navštívil Serhij Žadan. Jedna z prvních otázek, kterou mu položila moderátorka rádia Svobodná Evropa a která později několikrát zazněla na veřejných čteních, při rozhovorech se zástupci ukrajinských médií a v soukromí, byla, proč ve svých dílech šíří právě „nenormativní lexiku“. Přišlo mi zvláštní, s jakou naléhavostí se tato otázka opakovala. Pro evropský a obecně západní literární svět tato otázka není zdaleka tak palčivá. Jaký je váš přístup k tzv. „nenormativní lexice“?
Taras Prochasko: Jsou určité momenty, kdy se to musí – ve jménu ani ne tak realismu, jako spíš umělecké pravdy. Jsou věci, situace či prostředí, které dost dobře nelze bez užití této lexiky důvěryhodně popsat. Tady jsem proti veškerému omezování a za úplnou svobodu. Ale zažívali jsme období, které snad pomalu míjí, kdy tuto slovní vrstvu autoři užívali zcela nesmyslně, jen aby vyvolali skandál. Bývala za tím povrchní snaha zaujmout, šokovat a zamaskovat svoji tvůrčí bezmoc. Tady je to pochopitelně zbytečné. Jev, který podle mě nejvíc odpovídá současné situaci na Ukrajině, je tvorba Lese Podervjanského. Kdybychom chtěli vytvořit obraz toho všeho, co se u nás v současnosti děje, aniž bychom sklouzávali k doslovným opisům, ale právě v umělecké zkratce, tak dostaneme přesně to, co dělá Podervjanskyj. To je nejpřesnější obraz současné Ukrajiny.

iLiteratura: U Podervjanského se ale můžeme kromě obscénní lexiky setkat i se suržykem a se vším tím, co tento jev obnáší (neadaptované rusismy – barbarismy, pseudosynonymické rozšíření, porušení morfologických pravidel ukrajinštiny pod vlivem ruského jazyka a podobně). Je užití suržyku v literatuře rovněž legitimní? Jako odraz reality, nebo jinak?
Taras Prochasko: Ano, ale zase je tu „ale“: suržyk Podervjanského je hodně umělecký. Nepoužívá ho kvůli objektivitě, kvůli tomu, že „se takto mluví“. Suržyková slova užívá dosti ironicky, dělá si z toho všeho legraci. Jeho autorský suržyk je estetizovaný. Jsou spisovatelé, co říkají, že bez suržyku by nešlo charakterizovat tu či onu postavu, ale to není případ Podervjanského. Je to něco podobného, jako když si občas hrajeme se slovy, třeba místo nějakého běžného slova použijeme cizí výraz, třeba „Achtung!“, nebo z ničeho nic „bokal“, nebo něco z polštiny, případně z nějakého jiného jazyka, a to bez zvláštního důvodu. Je to podobná jazyková hra, jakou rozehrává Podervjanskyj. Není to „pouhý“ realismus, snaha o realistické ztvárnění světa, je to hra. Já osobně nemám suržyk rád. Myslím si, že v literatuře autoři tento jev často zneužívají. Ukrajinská literatura podle mě nemůže být psána suržykem, bez ohledu na pragmatiku, na cíl takového užití.

iLiteratura: Zhruba před dvěma měsíci zde byla Oksana Zabužko, která měla diskusi a čtení v Národní knihovně. Zazněla také otázka o dvou Ukrajinách, což je věc, která se neustále machiavelisticky propaguje určitými politickými technology a kterou tak či onak mohou sledovat na svých televizních obrazovkách i Češi. Zabužko odpověděla, že jde vlastně o zkreslený a dost zjednodušený obraz. Že pokud vezmeme krajní body, Lvov a Doněck, tato jazyková situace samozřejmě více či méně platí: ve Lvově absolutně převažuje ukrajinština, v Doněcku zase ruština. Ale prostor mezi Lvovem a Doněckem prý z větší části mluví suržykem, s větším či menším podílem jednoho nebo druhého jazyka. Chci se zeptat, zda by podle vás nebylo na místě, aby ukrajinští spisovatele začali psát tímto „jazykem lidu obecného“.
Taras Prochasko: To by tedy nebylo. Každý spisovatel, a to i ten nejhorší, koná při psaní vědomý akt, psaní je vědomá, uvědomělá činnost. Zatímco suržyk vzniká bezděčně, při mluvě, aniž by si to mluvčí uvědomoval. V návaznosti na otázku bych řekl, že tu jsou dokonce tři Ukrajiny. Je to jednak Ukrajina, která si je vědoma své ukrajinskosti, pak tu máme Ukrajinu vědomou si své ruskosti, která je a priori nepřátelská vůči ukrajinské Ukrajině. Tady nejde jenom o jazyk. Je to celý komplex „ruského člověka“, příslušníka „ruského světa“. Oni vnímají Ukrajinu jako legitimní část svého teritoria. A třetí, možná největší Ukrajina, je právě ta neuvědomělá, nepřemýšlející o těchto a mnohých jiných otázkách. Představuje ji značná část obyvatelstva, která podle situace mluví jednou ukrajinsky, jednou rusky a tyto dva jazyky samozřejmě míchá do podoby suržyku. Literát, spisovatel, musí mít vědomou pozici. Buď se vyjadřuje rusky, nebo ukrajinsky. Takhle bezděčně střídat jazykové kódy autor prostě nemůže. Proto by literatura psaná suržykem neměla moc velký smysl.

iLiteratura: Ukrajinská současná literatura fakticky začala takovým skandálním dílem, burleskní travestií, Aeneidou Ivana Kotljarevského. Byl to vlastně pokus psát „jazykem lidu“, zároveň se v ní mísí různé cizorodé jazykové prvky. Každopádně, lze to vnímat jako pokus psát nikoli podle gramatik a slovníků, ale podle toho, jak se mluví. Ani z tohoto hlediska by nebyla literatura psaná suržykem obhajitelná?
Taras Prochasko: Zdá se mi, že se opět vracíme k možným přístupům k tradici. To, co dělal Kotljarevskyj, bylo dobré v jeho době. Kdybychom chtěli zopakovat jeho pokus v naší době, mohlo by to mít pro ukrajinskou literaturu, pro ukrajinský jazyk fatální následky. Nebo spíš naopak: nejprve pro ukrajinský jazyk a následně pro ukrajinskou literaturu. Nyní, stejně jako v době Kotljarevského, je otázka ukrajinštiny existenciální. Ukrajinština ztrácí své pozice, zmenšuje se areál tohoto jazyka, zužují se sféry jeho užívání, a to jsou objektivní skutečnosti. Kdybych uvedl nějaké botanické analogie, tak by se ukrajinština měla dostat na seznam ohrožených a státem chráněných druhů. Tento jazyk je něco jako vzácná rostlina-endemit.

iLiteratura: Nedávno v Brně vyšla antologie ukrajinské prózy, kde je jeden váš text, Discours de cosaques. Zde mj. uvádíte analogii mezi Ukrajinci a Afroameričany. Zaznamenal jste nějaký ohlas ze strany ukrajinských nacionalistů? Je známo, že podobné věci berou dost vážně a reagují na ně emotivně…
Taras Prochasko: Tato věc byla zveřejněna pouze časopisecky. Neobjevila se v tisku ani na internetu. Zřejmě si toho nikdo nevšiml. Ale tento problém tady je. Ukrajinští autoři, kteří myslí/reflektují národní nebo jazykové problémy, se tím dostávají do slepé uličky, bez možnosti udělat jakýkoliv správný krok. Obecně se má za to, že je třeba mluvit a psát o slabostech, o lidské hlouposti, o věcech, které nejsou správné a vhodné, to vše kvůli tomu, aby se s těmito věcmi dalo nějak pracovat. Na druhou stranu, nelze zas až tak hrubě a brutálně kriticky strhávat vše ukrajinské, protože jsme ve stavu, kdy to nemusíme vydržet. A to je začarovaný kruh. Všichni tak nějak chápou, že je na čase určit diagnózu, spolknout hořký lék a začít se uzdravovat. Kdybych to měl k něčemu přirovnat, tak v obecných rysech lze říct, že Ukrajině stále chybí její Gombrowicz, osoba, která by zřetelně a trefně pojmenovala národní problémy. Stále se opakuje, že to nelze udělat příliš ostře, příliš hrubě, neodradit úplně těch pár nešťastníků, co ještě čtou původní ukrajinskou tvorbu. Domnívám se, že je třeba mluvit o chybách a vadách, a přesně to také dělám. To často vyvolává určitou nespokojenost či nesouhlas, že prý pošpiňuji cosi národního, ale já se rozhodně necítím být ničím vinen.

iLiteratura: Občas lze o tom či onom ukrajinském spisovateli zaslechnout, že to je svědomí národa, morální autorita a tak dále. Kdo je pro vás takovou autoritou na ukrajinské literární scéně?
Taras Prochasko: Mám samozřejmě určité autority. Nejsou to ani tak literáti. Pro mě je to např. biskup Huzar (arcibiskup Ukrajinské řeckokatolické církve). Také zcela důvěřuji Myroslavu Marynovyčovi (zakladatel Ukrajinské helsinské skupiny), Jevhenu Sversťukovi (spisovatel a disident), to jsou lidé, kteří nebudou říkat nepravdu. Je tu celá řada výrazných osobností, ale já jednoduše nepřemýšlím o tom, zda ten či onen může být „svědomím národa“, aby mohl být autoritou pro celý národ. Jsou to pouze lidé, kterých si moc vážím a jejichž myšlenky jsou pro mě hodně důležité. To je například i Mykola Rjabčuk (politolog a publicista, který vystoupil na podzim v knihovně Václava Havla) nebo Jurij Andruchovyč, Jaroslav Hrycak (historik) a další.

iLiteratura: Je známo, že máte české kořeny. Sledujete dění v české literatuře a v Česku obecně?
Taras Prochasko: O českou literaturu se zajímám. Ale mé znalosti české literatury uvízly v 19. a na začátku 20. století. Boženu Němcovou či Aloise Jiráska znám od dětství. Není v tom žádný systém, ale jedním z mých nejoblíbenějších spisovatelů vůbec je Bohumil Hrabal. Toho čtu, dalo by se říct, pravidelně.

iLiteratura: Čtete v originále, nebo v ukrajinských překladech?
Taras Prochasko: Bohužel, v ukrajinštině vyšel pouze jeden román a jedna sbírka povídek. Takže většinou čtu polsky. Poláci mají k Hrabalovi určitý sentiment a vydávají prakticky všechno. Mám rád Havla, a to nejen beletrii, ale i esejistiku. No a ten takový underground, to, co je mezi Hrabalem a Havlem. Svého času jsem byl nadšený z Kundery. Ačkoli nevím, zda ho ještě lze řadit mezi české autory. Měl jsem takové kunderovské období. Opět se mi líbila esejistika. Ale málo vím, co se odehrává teď.

Moje rodinné vazby na Česko byly přerušeny ještě na úrovni mého otce. Otec se narodil několik měsíců poté, co můj dědeček, který byl české národnosti, zahynul. Takže k Čechám mám určitý sentiment, ale je to vědomá volba, učiněná v dospělosti. Nemůžu doopravdy říct, že by ve mně už od dětství rostlo a sílilo nějaké povědomí o mém češství.

iLiteratura: Aluze na Hradčany, která se objevuje v románu Jinací, vychází z vaší osobní zkušenosti?
Taras Prochasko: Ano, zakládá se na mé zkušenosti. Zažil jsem tam určitý zásadní okamžik. Když jsem při jednom z předchozích pobytů vyšel na Hradčany, tak jsem si zřetelně uvědomil strukturu pražské krajiny. Jak se to děje, když letíš letadlem a vidíš políčka, jejich meze, které jsou možná důležitější než vlastní pole. Jsou trvalejší. Tato pole jsou tedy rozdělena mezemi. A tyto meze mohou mít tisícileté dějiny, které se za nimi ukrývají. Stejným způsobem jsem uviděl Prahu, její strukturu jako celek.

iLiteratura: Mimochodem, jedna z definic střední Evropy zní, že to je území hranic a mezí, které jsou nezřídka důležitější než to, co oddělují. Možná poněkud banální otázka, ale neodpustím si ji: co pro vás představuje střední Evropa?
Taras Prochasko: Mám-li mluvit v osobní rovině, tak střední Evropa pro mě je místem, kde se cítím pohodlně. A tím nemám na mysli, že se tu dá dosyta najíst, že tady nefouká a podobně. Pohodlím mám na mysli porozumění s lidmi. Když jsem před mnoha lety byl poprvé v Německu, tak jsem se tam, abych pravdu řekl, cítil jako přírodozpytec. Jako bych byl nějaký Humboldt, který popisuje rostlinnou a živočišnou říši. Připadal jsem si jako němý mezi němými a všechno, co jsem mohl dělat, bylo pozorovat a zapisovat, dokumentovat tento svět, jeho zvyky a vzorce chování. Střední Evropa je pro mě srozumitelnější. Rozumím reakcím, pohledům, mimice, intonacím, a to i v případě, že nerozumím slovům. Tito lidi jsou mí blízcí, tedy, rozumím jim. Můžu je srovnávat se sebou.

iLiteratura: Němci jsou tedy za hranicemi vaší střední Evropy?
Taras Prochasko: Ano, mluvím o tom Německu, které je tam dál, na západ. V Rakousku se samozřejmě dají najít „naši“. Nebo v Berlíně.

iLiteratura: Ve Vídni na mě udělalo dojem množství nápisů v jihoslovanských jazycích, vyrytých do kůry stromů v parcích…
Taras Prochasko: Ano, i na tom je vidět, kolik krve se tu smíchalo. A tím nemám na mysli poslední vlnu migrace. Ale i podle vývěsních štítů nebo domovních zvonků starousedlíků je vidět, kolik tu je Slovanů. Jižních, západních, ale i východních.

iLiteratura: Jurij Andruchovyč v Moskoviadě možná poněkud nadsazeně říká, že Moskva je největší ukrajinské město, vezmeme-li v potaz, že každé desáté jméno v moskevském telefonním seznamu má charakteristickou ukrajinskou koncovku –enko. Pro Čechy je tedy největším městem analogicky Vídeň?
Taras Prochasko: Je to podobné. Schválně jsem se díval na různé tabulky. Je tu výrazný poměr českých, ale i maďarských, srbských, obecně balkánských jmen. Není jich sice tolik jako Ukrajinců v Moskvě, ale určitý počet „naplavenin z bývalých kolonií“ je i zde.

iLiteratura: Vrátil bych se ještě k biologickým metaforám. Taňa Maljarčuk nedávno vydala knihu Zviroslov (Bestiář – ukázka v čas. Aluze 1/2012), kde používá takovou biologickou metodu – vytváří analogie mezi lidmi a zvířaty. Podle jedné z těchto povídek byl nedávno natočen krátký film. Viděl jste ho?
Taras Prochasko: Film bohužel komentovat nemohu, protože jsem ho ještě neviděl. Tahle sbírka povídek se mi ale moc líbí. Zamlouvá se mi ten nápad. Je mi blízký archaický způsob myšlení, návrat k předmoderním přístupům k filosofii, vědě a podobně. Analogie se nyní považuje za pseudovědeckou metodu, ale nesmírně se mi to líbí. Fazole vypadá jako ledvina a vlašský ořech vypadá jak mozek a Evropa vypadá jako ležící žena. Na tom lze vystavět řadu hravých, barevných koncepcí…