V knize Simone Weilová v království Zapomnětlivců, která nedávno vyšla v nakladatelství Pink Box v překladu Jolany Kubíkové, přibližuje Anne Waelesová myšlenky významné francouzské filozofky dětským čtenářům. V rozhovoru popisuje, které filozofické motivy z myšlení Simone Weilové považuje za inspirativní, jak se je rozhodla literárně ztvárnit, jak se jí dařilo vyvažovat komplexitu a srozumitelnost, v čem je dětství ve vztahu k filozofii jedinečné a co by podle ní měla filozofie umět dětem předat.

iLiteratura: Vaše kniha Simone Weilová v království Zapomnětlivců představuje filozofické myšlení Simone Weilové dětem. V jakém věku jste se poprvé setkala s filozofií? Přála byste si, aby k tomu došlo dříve?
Anne Waelesová: Myslím, že jsem si jako malá pokládala hodně otázek, které bychom mohli považovat za filozofické. Podle mě si filozofické otázky začíná klást většina dětí, jakmile se začnou ptát proč. Proč je vlastně typická filozofická otázka a děti zhruba ve věku tří nebo čtyř let si ji pokládají často. Právě schopnost podivovat se nad věcmi, které dospělým připadají normální, představuje určitý filozofický postoj jedinečný pro dětství. Možná je to legenda, ale matka mi říkala, že když mi byly tři roky, jedny z mých prvních otázek byly: „Proč člověk?” a „Proč svět?”. Myslím si zkrátka, že dětský přístup ke světu je vlastně velmi filozofický.

S filozofií jako disciplínou jsem se ale setkala poměrně pozdě. Ve Francii se k filozofii žáci většinou dostanou až v posledním ročníku střední školy, tedy zhruba v sedmnácti letech, a to byl i můj případ. Pamatuju si ale, že když jsem se v sedmnácti začala věnovat filozofii, měla jsem pocit, že jsem na to čekala celý život. Opravdu si vzpomínám, že jsem v sobě měla aspiraci věnovat se filozofii a po této formě reflexe jsem toužila. Filozofii jsem si proto opravdu zamilovala. Zhruba v tomto věku jsem také narazila na Simone Weilovou – stala se jednou z prvních myslitelek, které mě oslovily.

Myslet ze zkušenosti

iLiteratura: Mezi životopisci Simone Weilové je zvykem charakterizovat její život na základě série kontradikcí: anarchistka vyznávající konzervativní ideály, pacifistka zapojující se do španělské občanské války, žena narozená do židovské rodiny, která má ale blízko ke křesťanství, filozofka, která jde pracovat do továrny. Co vás vedlo k tomu ztvárnit v dětské knížce postavu, která může být chápaná jako naprosto neuchopitelná?
Anne Waelesová: Na Simone Weilové mě oslovovuje právě její snaha ztělesňovat vlastní myšlenky a myslet prostřednictvím zkušenosti a činu. V jejím životě je patrný neustálý pohyb tam a zpět mezi filozofií a zkušeností. Pokud chce filozofovat o práci, nemůže to dělat od stolu, ale musí jít pracovat do továrny, pokud chce přemýšlet o emancipaci, diskutuje o ní s dělníky. Právě to, že její myšlení je ztělesněním její zkušenosti, že se nejedná pouze o ideje, mě hned oslovilo. A je to také můj způsob chápání filozofie jako něčeho, co bychom měli i prožívat a co by mělo být vodítkem pro naše jednání.

Jak říkáte, v jejím myšlení se objevuje spousta paradoxů, podle mě se ale nejedná o kontradikce. Někteří filozofové, alespoň ve Francii, odmítají Simone Weilovou považovat za filozofku, protože její filozofie nepředstavuje koherentní myšlenkový systém. Podle mě je problematické a možná i trochu mizogynní myslet si, že každá filozofie musí představovat koherentní systém. Myšlenky Simone Weilové se v průběhu jejího života vyvíjely, například na základě toho, co objevila ve zkušenosti. Její myšlení není úplně systematické, ale snahu o reformování vlastních myšlenek vnímám jako určitý filozofický přístup. Nemyslím si, že by byl méně hodnotný než přístup usilující o konstrukci koherentního systému, kde má všechno jasné místo. Tento způsob, jak představovat filozofii, mě také více oslovuje.

V souvislosti s myšlením Simone Weilové mluvíme o kontradikcích také proto, že si její myšlení přivlastnili velmi odlišní lidé, kteří často převzali pouze specifickou část její filozofie. Někteří konzervativci se například zaměřili na její pojem zakořeněnosti a vykládají ho tak, aby podporoval nacionalistické myšlenky. To je případ francouzského nacionalisty a royalisty Charlese Maurrase, který také píše o zakořeněnosti, ale nedostatečně rozlišuje mezi pojmy národ a země. Myšlenky Weilové interpretuje tak, jako by každý národ přirozeně náležel k určité zemi. Simone Weilová ale v takovém kontextu o zakořeněnosti nemluví. Tvrdí, že vykořenění způsobují peníze, kolonizace a kapitalismus. Zakořeněnost je pro ni komplexní koncept, který nelze redukovat na konzervativní myšlení. V její filozofii je také určitý anarchistický prvek, takže někteří lidé ji budou číst s ohledem na anarchismus a upozadí třeba její mystické myšlení. Právě skutečnost, že lidé se budou zmocňovat jejího myšlení tím, že z něho budou vybírat určité prvky, přispívá k tomu, že se její myšlení může zdát rozporuplné. Já si ale nemyslím, že to tak je.

iLiteratura: Inspirovala vás osoba Simone Weilové k nějaké změně v praktickém životě? Sama je exemplárním příkladem myslitelky schopné sloučit vlastní myšlenkové ideály s praxí.
Anne Waelesová: Ano, řekla bych, že v mnoha ohledech. Co vybrat? U Simone Weilové mě hodně zajímá otázka pozornosti. Pojem pozornosti je pro její filozofii zásadní už proto, že představuje zároveň metodu jejího myšlení. Být pozorný k věcem ve svém okolí pro ni znamená mnoho věcí. Pozornost chápe jak jako určitý duchovní postoj ve smyslu antické filozofie, tak jako schopnost kontemplace krásy nebo schopnost pozornosti vůči určité radikální formě utrpení, které má sociální příčiny a které označuje jako malheur (neštěstí). Jedná se tak o artikulaci jejího politického i duchovního myšlení. To se mě hodně dotýká, protože mám sama blízko ke křesťanství i k anarchismu a jejím politickým myšlenkám. Připadá mi, že pozornost je u Simone Weilové stavem určité vnitřní soudržnosti. Neříkám, že se mi vždy daří takového stavu dosahovat, ale důležité je pro mě i samotné snažení. Hodně mě u Weilové oslovuje také propojení myšlení a činu. Sama se snažím něco podobného uvádět do praxe, ale spíš kolektivně. Společně s přáteli jsme v Paříži založili komunitní prostor Le Dorothy, kde se snažíme propojovat různé oblasti života – politiku, sociální aktivitu, filozofii, duchovní myšlení a manuální práci. Myslím, že je to v mnoha ohledech blízké i jejím aktivitám.

Pro děti, nebo pro dospělé?

iLiteratura: Přestože je vaše kniha primárně koncipována pro dětské čtenáře, při jejím čtení jsem měla pocit, že by se v mnoha ohledech dala vnímat i jako kniha pro dospělé – kvůli komplexním filozofickým motivům a různým interpretačním rovinám. Pro koho je tedy určena? Nakolik jde podle vás o příběh pro děti a nakolik pro dospělé?
Anne Waelesová: Ano, máte pravdu, kniha se dá číst na více úrovních. Pro mě bylo opravdu důležité, aby zprostředkovávala skutečný příběh, aby se nejednalo jen o didaktickou knihu, která by zjednodušeně představovala autorčiny myšlenky. Chtěla jsem vytvořit fikci, příběh, který umožní vstoupit do jejího myšlení. A myslím si, že kniha dětem přístupná je. V průběhu psaní jsem se snažila ověřovat srozumitelnost – žádala jsem přátele, aby knihu přečetli svým dětem, které ještě neumějí pořádně číst, tedy dětem mladším šesti let. Získala jsem tak zpětnou vazbu, díky níž jsem příběh upravovala. Myslím si proto, že knihu je možné číst i s dětmi mladšími šesti let. Jak říkáte, existuje více úrovní výkladu a děti tak třeba porozumějí jen něčemu, což nevadí, protože alespoň porozumějí příběhu. Titul je ale vhodný i pro dospělé. Sama jsem čtenářkou této edice knih z nakladatelství Les Petits Platons, moc ráda si je pročítám a myslím, že jsou vhodné i pro dospělé.

Království Zapomnětlivců jako metafora společnosti

iLiteratura: Děj se odehrává v království Zapomnětlivců, kde žijí dva kmeny, kmen Hlav pověřený myšlením a vládnutím a kmen Rukou pověřený prací a vykonáváním příkazů Hlav. Když v úvodu čtenáře seznamujete s prostředím knížky, mluvíte o království Zapomnětlivců jako o „daleké, předaleké zemi, která neměla s tou naší nic společného“. Jedná se o ironii? V čem se království Zapomnětlivců podobá naší společnosti?
Anne Waelesová: Ano, jedná se o ironii. Příběh o kmenu Hlav a kmenu Rukou jsem se rozhodla vytvořit, protože pro Weilovou je motiv separace myšlení a jednání důležitý a je základem něčeho, co nazývá sociální odcizení. Oba kmeny znázorňují rozdělení práce na práci manuální, která je pro Weilovou zároveň opravdovou či skutečnou prací, a práci intelektuální, která manuální činnost organizuje a řídí. Z tohoto rozlišení mezi manuální prací a těmi, kteří manuální práci řídí, vychází celá její analýza kapitalistického systému. Zdálo se mi, že nejlepší způsob, jak tento motiv znázornit, je prostřednictvím rozdělení na dva kmeny – kmen Rukou, tedy pracujících dělníků, a kmen Hlav, tedy vládnoucí třídy. V tomto ohledu je téma velmi aktuální.

iLiteratura: Jak jste zmínila, království Zapomnětlivců odráží některé rysy kapitalistického systému. Ztělesňuje hodnoty, které si často spojujeme s kapitalismem nebo obecněji s moderní společností, jako je důraz na pokrok, vědecký rozvoj, hodnotu peněz nebo svobody. Království má ale také značně autoritativní rysy. V knize například vystupuje tzv. Gumovací četa v roli tajné policie. Proč jste se rozhodla dát království autoritativní charakter? Sloužil vám jako inspirace nějaký existující režim?
Anne Waelesová: Neinspirovala jsem se žádným existujícím režimem, ale je pravda, že jsem se snažila, aby království ztělesňovalo kapitalistické hodnoty. Právě jejich analýzu Simone Weilová provádí. Weilová velmi brzy kritizovala sovětský komunismus, když tvrdila, že Sovětský svaz třídu, která koordinovala práci, pouze nahrazuje jinou třídou. Popisuje ho jako státní kapitalismus, kde kapitalistickou třídu nahradila jiná forma byrokracie. Tento způsob dělby práce založený na oddělení manuální a intelektuální práce považovala za základ veškerého sociálního odcizení. To je jeden z klíčových bodů jejího myšlení.

Co se týče autoritativního charakteru Gumovací čety, pro Simone Weilovou existuje i v kapitalismu jistá forma autoritářství. Na tom, čemu říkáme neoliberalismus, se například ukazuje, že kapitalismus se dá s určitou formou autoritářství velmi dobře kombinovat. Ale jak mě napadla přímo Gumovací četa? Bylo pro mě hodně důležité postavit do popředí otázku dělby práce a otázku pozornosti. Gumovací četa měla původně představovat jakýsi protipól pozornosti a odkazovat na všechno zmizelé či vymazané. V příběhu figuruje jako síla bránící pozornosti a způsobující zapomnění. Zároveň se jedná i o protipól jejího chápání zakořeněnosti. Vše, co vykořeňuje, pro ni totiž souvisí s mocí a nadvládou. Gumovací četa tak symbolizuje síly, které stírají vazby mezi lidmi, ničí jejich živý vztah ke kultuře a nahrazují je jedinou hodnotou – penězi. Pro Weilovou v sobě lidská potřeba zakořeněnosti zahrnuje to, že člověk vyrůstá ve svobodné a kolektivně organizované společnosti, kde existují pevné vazby mezi lidmi. Gumovací četba představuje faktory založené na používání síly, které tyto vazby narušují nebo ničí – kapitalismus, kolonialismus a válku.

Čarodějnice a dobrodružná princezna

iLiteratura: Když se hlavní postava knížky Amal poprvé setká se Simone Weilovou, je filozofka přirovnána k čarodějnici. Vzhledem k nekonvenčnímu charakteru jejího života, který ji pro mnohé činil nepochopitelnou, a jejímu vztahu k mystice mi toto vyobrazení připadá trefné. Mohla byste přiblížit, proč jste se rozhodla znázornit Simone Weilovou jako čarodějnici?
Anne Waelesová: Důvodů bylo více. Jednak kvůli vyprávění samotnému – připadalo mi zajímavé, že Amal se postavy Simone nejprve bojí, až postupně se jejich vztah proměňuje. Zároveň dokázala být Weilová hodně přísná a nekompromisní. Lidé, kteří ji znali, mluvili o tom, že uměla být velmi tvrdá v osobních vztazích. Byla také přísná sama k sobě, k vlastnímu tělu měla velmi platónský, až asketický přístup, s nímž osobně vůbec nesouzním. Navíc měla dost křehké zdraví a práce v továrně a na poli ji hodně vysilovala. Byla velmi nemotorná, nevím, jestli znáte historku ze španělské občanské války, kdy šlápla do nádrže s vařícím olejem. Také měla trochu mužský styl oblékání a vystupování. A postava čarodějnice je historicky spojená se ženami, které nějak vybočovaly – svobodnými, nezávislými ženami žijícími mimo normy, které jsme vytvořili pro femininitu. Dneska si to feminismus trochu bere zpátky. A Weilová byla velmi svobodná ve svém myšlení, i když ji spousta lidí považovala za nesnesitelnou.

iLiteratura: Kniha je sice o Simone Weilové, samotná filozofka ale v příběhu nevystupuje jako hlavní postava. Hlavní postavou je mladá dívka, princezna Amal. Jaká je její role v příběhu? Má představovat postavu, s níž se dětský čtenář může ztotožnit?
Anne Waelesová: Ano, myslím, že to je jeden z důvodů. Chtěla jsem, aby si Amal sama kladla otázky a aby filozofické myšlenky objevovala vlastní zkušeností. Myslím, že by k ní mohly mít děti blízko a také se mi líbilo představovat si, jak by mohl vypadat její vztah k Simone Weilové. Úplně ze začátku měl být hlavní postavou kluk, pak se mě ale kamarádka zeptala, proč jsem se rozhodla pro kluka, a mě začala postupně bavit představa postavy odvážné princezny s dobrodružnou povahou. Připadlo mi důležité zvolit jako hlavní postavu dívku, která nesplňuje tradiční představy o ženské roli.

Hlavní témata

iLiteratura: Co dalšího jste se snažila v knize zpracovat? A které téma vnímáte jako zásadní?
Anne Waelesová: Jako důležité vnímám už zmíněné téma pozornosti, protože propojuje hned několik klíčových věcí. Pozornost je pro Weilovou schopnost umožňující otevřít se zkušenosti krásy a tím určité podobě kontemplace, a zároveň vnímat utrpení druhých, otevírat se lásce k druhým a k Bohu. Weilová říká, že věnovat skutečnou pozornost lidem žijícím v bídě je téměř nemožné, protože máme tendenci jejich stavem opovrhovat, pociťovat znechucení. Zároveň to může být obtížné, pokud jsme si takovou formu sociálního úpadku sami neprožili. Schopnost pozornosti v jejím pojetí tak zahrnuje otevřenost kráse, určitou sociální vnímavost, ale také vnímavost k fenoménu síly, k tomu, v čem spočívá režim založený na síle, co je to síla a zda existuje něco, co jí uniká. Weilová totiž říká, že svět jako celek je buď ovládán vztahy síly a moci, nebo jsou zde i jiné věci, jako je spravedlnost nebo láska, jež sice nějakým způsobem prožíváme, ale zároveň pro nás zůstávají dost neuchopitelné. Takže kromě pozornosti jsem chtěla mluvit i o utrpení, síle nebo kráse, která je pro Weilovou jednou z potřeb duše. Těch témat je víc, ale zase jsem nechtěla zahrnout úplně všechno, aby toho nebylo příliš. Pozornost zmiňovaná témata propojuje jako nit a umožňuje věnovat se různým otázkám.

Kromě zmíněných témat je pro knihu důležitá ještě otázka revoluce. Weilová byla velmi kritická k Marxovi právě kvůli jeho chápání revoluce jako násilného převratu. Zdůrazňovala, že v jeho pojetí nejde o skutečnou revoluci, ale o nahrazení jedné vládnoucí třídy jinou. Tvrdila dokonce, že revoluci nelze myslet, protože by to znamenalo myslet si, že slabost může svrhnout sílu. A to by metafyzicky nedávalo smysl. Pokud mají slabí zvítězit a chopit se moci, musí se sami stát silnými, čímž ale reprodukují stejný mocenský řád. Weilová byla spíše zastánkyní jakéhosi syndikalistického, anarchistického nebo samosprávného modelu. Tedy nikoliv revoluce ve smyslu svržení režimu, ale spíš ve smyslu organizace práce mezi malé skupiny dělníků, kteří sami přemýšlejí o své práci a podílejí se na její organizaci. Něco takového mohlo podle ní fungovat jen v rámci decentralizace. To jsem se snažila zachytit na konci knihy, kde se Amal a Simone setkávají s postavou Karla – reprezentující Karla Marxe – a diskutují spolu o revoluci.

Proces tvorby knihy

iLiteratura: Ačkoliv píšete fiktivní pohádkový příběh, usilujete přitom o vyobrazení reálné filozofie Simone Weilové. Bylo pro vás obtížné najít rovnováhu mezi reálnými a fiktivními prvky?
Anne Waelesová: Ani ne. Myslím si, že myšlenky Simone Weilové jsou stále velmi aktuální. Protože mezi současnou realitou a realitou, kterou popisuje Weilová, není tak velký rozdíl, existuje podle mě menší riziko, že bych vyloženě zradila její myšlení. Zároveň mi připadá, že forma pohádky mi poskytuje dostatečnou volnost. Dětský čtenář nemusí nutně chápat všechny ohledy, v jakých je aplikovatelná na současnou společnost. Také si myslím, že záleží na dětech samotných, aby si ujasnily, co v knize k nim promlouvá a co jim kniha připomíná. Neměli bychom na ně tlačit s nějakým jednoznačným výkladem. Měly by mít prostor přemýšlet samy za sebe.

iLiteratura: Knihu doprovázejí krásné barevné ilustrace. Jak probíhala spolupráce s ilustrátorkou?
Anne Waelesová: Práce ilustrátorky se mi moc líbí. Kresby vznikly až potom, co jsem napsala celý text, přesto myslím, že se ilustrátorka uměla velmi dobře napojit na moji imaginaci. Často vzala z textu nějakou myšlenku, pomocí ilustrací ji rozvinula a posunula ještě trochu dál. Hodně se mi například líbilo, jak zpracovala Gumovací četu. Na jednom obrázku je guma, která uchopí jinou gumu, aby ji mohla vygumovat. To mi připadá geniální. Nebo třeba na začátku píšu o tom, že není jasné, zda některá z Hlav pověřených myšlením skutečně myslí, protože Simone Weilová tvrdila, že pokud oddělíme myšlení od činu, pak žádná myšlenka vlastně neexistuje. A ilustrátorka to zobrazila tak, že nechala hlavou procházet mraky. Spoustu takových detailů mě opravdu nadchlo.

iLiteratura: Co kromě filozofie Simone Weilové vám sloužilo jako inspirace při tvorbě příběhu?
Anne Waelesová: Co se týče inspirace obecně, to je trochu komplikované, protože toho je opravdu hodně, jak ve filozofii, tak v jiných oblastech. Do textu jsem místy zakomponovala citace z děl, která mě inspirovala. Například hlavní slogan království Zapomnětlivců „Nic není marnost, uchop se vědy, a kupředu!” je ve skutečnosti verš ze Sezóny v pekle Arthura Rimbauda. V textu lze najít i citace z díla Simone Weilové, například ve chvíli, kdy dochází ke stávce a Simone říká, že je to čistá radost. Můj editor v textu ale nakonec nevyznačil, že se jedná o citace, což mě docela zklamalo. Pak existuje řada dalších filozofů nebo spisovatelů, kteří mě inspirují. Mám ráda beletrii a hodně čtu poezii, takže je pro mě důležité hledat mezi filozofií a literaturou propojení.

Ohlasy v českém kontextu

iLiteratura: Kniha byla z francouzštiny přeložena také do turečtiny. Jakým způsobem si myslíte, že bude přijata v jiném kulturním kontextu?
Anne Waelesová: Pokud jde o Turecko, to nevím, zatím jsem moc nebyla v kontaktu s lidmi, kteří na překladu pracovali. Co mě ale hodně zajímá tady v Česku, je vaše historická zkušenost s komunistickým režimem. Zajímá mě, jak bude filozofie Simone Weilové působit v tomto kontextu. Její myšlení je totiž na jednu stranu silně ovlivněno marxismem, na druhou stranu je vůči němu velmi kritická. Weilová například přebírá Marxovu metodu historického materialismu, ale tvrdí, že se Marx v některých bodech mýlil. To samozřejmě říká hodně marxistů, Weilové však nejde jenom o rozdíl mezi Marxovými teoriemi a jejich aplikací v režimech, které se označovaly za komunistické. Jde ještě dál a poukazuje na to, že v samotném Marxově myšlení jsou prvky, které by k podobným režimům mohly vést. Například jeho představa, že rozvoj výrobních sil automaticky povede k emancipaci, je podle ní naprosto iluzorní, až mytická. Simone Weilová nakonec nenavrhuje ani kapitalismus, ani komunismus v té podobě, v jaké existoval v Sovětském svazu. Spíš se snaží hledat jinou cestu. Proto by mě zajímalo, jak její myšlenky rezonují s lidmi tady v Česku – jestli je to na základě jejich historické zkušenosti něco, co je oslovuje, nebo s čím naopak nesouhlasí.

Děti a filozofie

iLiteratura: Zmínila jste, že jste knihu dala přečíst dětem a dospělým ve vašem okolí. Jaké na ni byly ohlasy?
Anne Waelesová: Mám pocit, že se jim kniha líbila. Co mě ale na reakcích dětí překvapilo, bylo to, že jejich připomínky k první verzi knihy se netýkaly ani tolik složitosti filozofických motivů, jako spíše nesrovnalostí v textu. Ukázalo se, že jsou to docela nároční čtenáři. Jedno dítě mě například upozornilo, že v jistou chvíli dochází v příběhu k válce, ale předtím o ní není žádná zmínka, takže není jasné, proč k ní došlo. Jako by pro něj nebylo přijatelné, že je do děje něco vloženo bez vysvětlení, protože příběh pak nedržel pohromadě. To mi připadlo opravdu zajímavé, protože jsem spíš čekala připomínky typu, že je něco moc složité a je potřeba to zjednodušit. Děti se ale soustředily hlavně na vnitřní logiku příběhu – ne na to, jestli byl složitý, ale jestli celkově dával smysl.

iLiteratura: Proč si myslíte, že je důležité, aby se děti seznamovaly s filozofií už v raném věku? Není to něco, co by mohly objevovat až později?
Anne Waelesová: Myslím, že ve vzdělávání se často zaměřujeme na otázku jak. Například v dějepise nebo přírodních vědách učíme děti, jak věci fungují, a mnohem méně se věnujeme otázce proč. Přitom je důležité nesnažit se pouze předávat znalosti, ale vést děti i k úvahám o smyslu věcí a k hledání hlubších souvislostí. Děti by také měly mít prostor reflektovat existenciální otázky. Mně samotné nejde ani tolik o to vyučovat filozofii, ale dát dětem možnost přemýšlet o otázkách, které si často samy kladou, a dát jim nástroje k tomu, aby mohly rozvíjet vlastní myšlení, posouvat ho dál. Výuka filozofie je často pojatá jako výuka dějin filozofie, zaměřuje se na to, co si který autor myslel v jakém období. Myslím, že je to škoda. Podstatné je uvést děti do filozofické reflexe a přemýšlet s nimi třeba o otázkách smrti, utrpení nebo svobody. A ukázat si příklady, jak o podobných otázkách smýšleli různí filozofové. Věřím, že je zásadní dát dětem chuť a touhu kultivovat nějakou formu filozofické reflexe. Je na tom něco osvobozujícího, když máme možnost rozvíjet určitý druh myšlení, v němž nejde jen o učení se faktů o ekonomii nebo o historii, ale i o otázku smyslu.