Letošní ročník Světa knihy navštívila i ruská novinářka Katěrina Gordějevová (nar. 1977), s jejíž reportážní knihou Odnes můj žal, zachycující příběhy ukrajinských uprchlíků, se čeští čtenáři seznámili loni v překladu Václava Štefka. Reportážní činnost autorce vynesla jak Mezinárodní cenu Anny Politkovské, tak zařazení na oficiální ruský seznam „zahraničních agentů“. Během besedy se čtenáři, z nichž mnozí se do stanu, v němž beseda probíhala, ani nevešli, mimo jiné přiblížila, jaká omezení s sebou toto označení nese, a na závěr si vysloužila aplaus publika apelem na to, abychom nenechali válku stát se běžnou součástí našeho života. Besedu i předkládaný rozhovor tlumočila z ruštiny do češtiny Edita Jiráková.

iLiteratura: Na debatě konané zde na veletrhu jste zmínila, že knihu Odnes můj žal jste napsala na popud kolegyně z listu Novaja Gazeta. V čem bylo pro vás psaní novou zkušeností oproti vaší dosavadní praxi?
Katěrina Gordějevová: Vždycky jsem chtěla psát, ale zároveň nejsem úplně šťastná, že se objevilo téma, které mě psát přimělo. Nedávno jsem měla prezentaci své knihy v Amsterdamu a tam jsem pochopila, že nemůžu říct, že jsem hrdá na to, že jsem takovou knihu napsala, nebo že jsem ji musela napsat. V tomto ohledu pro mě nebyla ta zkušenost po všech stránkách jenom příjemná.

iLiteratura: Když jsem vaši knihu četl, několikrát jsem musel na chvíli přestat a – jak se říká – vydýchat to, co se v ní píše. Ale mnohem horší to muselo být pro vás, protože vy nemůžete rozhovor přerušit a dát si pauzu, navíc jsou to vaši krajané, kdo páchá ty zločiny, což se také promítlo do vztahu mezi vámi a lidmi, s nimiž jste hovořila. Sice už jste měla zkušenosti z dřívějška, natáčela jste reportáže o lidech, kteří trpí rakovinou, což jsou samozřejmě také velmi tragické příběhy, nicméně tohle bylo ještě o stupeň, nebo spíše o několik stupňů horší. Jakým způsobem jste se dokázala psychicky obrnit proti tomu, co vám ukrajinští uprchlíci říkali?
Katěrina Gordějevová: Musím rovnou na začátek říct, že jsem to vlastně vůbec nezvládla zpracovat. Loni na podzim a ještě letos v zimě jsem měla velmi těžké deprese, z kterých jsem se dostávala jenom s velkými obtížemi. To jsem zažila poprvé v životě, že by něco mělo tak velký dopad na mou psychiku. Dřív to tak nebylo, ačkoliv mám velké zkušenosti se zpracováváním těžkých témat, pracovala jsem jako válečná reportérka, takže vím, jaké to je působit na frontové linii nebo pracovat s traumatem. Když jsem se věnovala tématu rakoviny, mluvila jsem s lidmi, kteří tu situaci zažívali, ale já jsem věděla, že mě se v tu chvíli toto téma vnitřně nedotýká. Při rozhovorech na válečné frontě jsem to vnímala trochu jako cizí válku, mohla jsem z té situace vystoupit. Ovšem příběhy Ukrajinců ze současné války jako by se přikládaly k mému vnitřnímu napětí, které jsem prožívala a vnitřně mě zasahovalo. Já jsem vyrůstala kousek od hranic s Ukrajinou, polovina mé rodiny žije v Kyjevě, takže mě to stále nesmírně zasahuje. Přiznám se, že když jsem začala tuto práci dělat, neuměla jsem si představit, jak neskutečně těžké to bude. Celou dobu jsem si samozřejmě uvědomovala, že mám děti naživu, mám rodinu, na můj dům nedopadají bomby. Uvědomovala jsem si, že si nesmím dovolit sebe samotnou litovat, protože to v porovnání s tím, čeho jsem svědkem, nemůžu připustit. Ale třeba jedna z žen, o kterých píšu, mi potom řekla: „Každý z nás prožil ten svůj příběh, ty jsi ale prožila všechny naše příběhy. A vůbec nechápu, jak jsi to mohla zvládnout a unést.“ Byla to pro mě hodně nečekaná podpora z nečekaného místa. Musím ale říct, že to nikdy nesmím vnímat jako nějakou oběť ze své strany. Myslím, že to bylo to nejmenší, co jsem mohla přinést.

iLiteratura: Tím jste zároveň částečně zodpověděla mou další otázku. Chtěl jsem se totiž zeptat, jestli jste v kontaktu alespoň s některými z těch lidí, o nichž v knize píšete, takže evidentně ano.
Katěrina Gordějevová: Ano, s celou řadou lidí. Zvláště s těmi, s kterými jsme byli v delším kontaktu během psaní, udržuji styky i nadále, s některými máme skutečně blízký, až rodinný vztah. Třeba s Táňou, která k nám letos přijede už podruhé se svými třemi dětmi na prázdniny. S mnohými z mich si pak alespoň občas telefonuji.

Do Moskvy válka nedoléhá

iLiteratura: Stýkáte se s dalšími ruskými novináři a spisovateli, kteří, když to řeknu diplomaticky, nesdílí oficiální ruský pohled na válku? Nebo jste každý sám za sebe a jenom o sobě víte?
Katěrina Gordějevová: Přátelím se s celou řadou lidí, s některými z nich jsem velmi blízká kamarádka, třeba s Jelenou Kosťučenkovou, s jinými ten vztah tak blízký není. Udržování kontaktů je také otázka času, věnujeme se opravdu ohromnému množství věcí a nemáme tolik času, kolik bychom chtěli, já sama k tomu mám čtyři děti. Zároveň musím říct, že si nevybírám přátele podle toho, jaké postoje zastávají nebo na které straně v danou chvíli stojí. Mám řadu známých, řadu kolegů a někdy si nemusíme úplně ve všem rozumět, ale pokud je jejich práce kvalitní, tak v kontaktu jsme. Je ale pravda, že lidí, kteří zůstali v Rusku a ještě tam pracují a dělají dobrou práci, není mnoho.

iLiteratura: V jednom z rozhovorů, které jsem měl možnost číst, jste svou novinářskou činnost charakterizovala slovy, že tvoříte „kroniku současného Ruska“. Jakého čtenáře máte před očima, když ji píšete? Dnešního, nebo budoucího? A pokud budoucího, tak z jak vzdálené budoucnosti – naše děti, naše vnuky nebo ještě další generace? Vidíte před sebou čtenáře západního, nebo naopak čtenáře ruského, který bude jednou číst o tom, v jakých podmínkách žili jeho předkové?
Katěrina Gordějevová: Mým čtenářem bude soudní tribunál. Své reportáže vnímám především jako svědectví, ať jsou to mé deníky nebo videa. Je to to, co by se mělo zaznamenat, to, co se skutečně děje. Jde mi primárně o to, aby právě zločiny a traumata, k nimž dochází jak vůči mé zemi, tak i ty, které jsou mou zemí páchány na jiné zemi, byly zaznamenány, aby nemohl nikdo přijít a říct, že se ta věc nestala, že to tak nebylo. Možná vás to překvapí a nebudete tomu chtít věřit, ale skutečně mnozí lidé v Rusku věří tomu, že Ukrajina napadla Rusko. A pro mě je velmi důležité podat svědectví o tom, že to tak nebylo, že pravda je jiná. Je mi vlastně hrozně líto, že tuhle pravdu musím zaznamenávat. Proto věřím, že v budoucnu se budou jak tahle kniha, tak videa, která jsem natočila, hodit, minimálně před soudem, ke kterému dojde. Necílím tedy prvoplánově na konkrétního čtenáře, ale jde mi o podání svědectví.

iLiteratura: Začínají už i blahobytnější Rusové, žijící v Moskvě a v Petrohradu, podle vás pociťovat dopady války? Nebo je to pro ně stále něco vzdáleného, něco, co se jich vlastně netýká, jak jste to zachytila ve své knize?
Katěrina Gordějevová: O válce ve velkých městech svědčí v podstatě jenom plakáty, které apelují, aby se lidé zapojili jako dobrovolníci. Jinak se ale ve velkých městech úroveň života, možnosti zábavy nebo třeba nabídka v restauracích absolutně nezměnily a není tam vůbec vidět, že by se cokoliv někam posunovalo nebo že vůbec probíhá válka. Válčí především bývalí nebo propuštění vězni a také lidé z menších regionů, ti jsou mezi mobilizovanými nejčastěji, ale jejich protestní hlas se nikam dál do větších měst nedostane. Jednou jsem jela vlakem, mluvila jsem cestou s člověkem, který po těch regionech rozváží rakve. Byl to bývalý voják, respektive mobilizovaný člověk, který přišel o ruku, ale protože podle platné legislativy ten, kdo byl mobilizovaný, musí zůstat mobilizovaný až do konce války, tak nebyl propuštěn a teď tedy už nebojuje v poli, ale má za úkol rozvážet rakve. Vyprávěl mi, jak je rozváží do těch malých nejvzdálenějších vesnic a jak tam všude, když jede, lidé stojí, pláčou, křičí, zlobí se na něj. A on se jen hájí: „Copak já jsem Putin?“ Potom se na mě obrátil a prosil mě, abych mu koupila pivo, protože on bez alkoholu už ani neusne, v takovém je psychickém stavu. Do velkých měst ale nic z toho nedolehne.

Kult vítězství a kult smrti

iLiteratura: V jednotlivých kapitolách vaší knihy se často objevuje téma identity, kdy se Ukrajinci z rusky hovořících nebo bilingvních rodin rozhodují učit své děti, ať už ty žijící, nebo ty, které se teprve narodí, výlučně ukrajinsky. Je tam ale i případ ženy, která se provdala do Koreje a svou ukrajinskou identitu se snaží vymazat. Přivedly vás tyto příběhy k úvahám nad vlastní identitou, když i jedna vaše babička se narodila na Ukrajině?
Katěrina Gordějevová: Moje babička, která se narodila na Ukrajině, je židovka, takže já mám identitu velmi jasně uvědomělou. Co se týče ruské a ukrajinské identity, to je jedno z velkých zel Sovětského svazu: spousta z nás žije úplně jinde, než kde má kořeny. Část mých předků zavraždili v dobách Sovětského svazu v gulagu, ale druhá část byla zavražděna v Babím jaru fašisty. Já jsem dětství prožívala jinde, než odkud má rodina pochází. Tak Sovětský svaz poznamenal obrovskou část celých národů, rodin i jednotlivců. Jsem ráda, že alespoň otázku vlastní identity mám já osobně vyřešenou.

iLiteratura: Zmínka o Babím jaru mě přivádí k otázce, jak osobně vnímáte nadužívání slova fašista? V podstatě každý, kdo je odpůrce Ruska, je podle ruských médií automaticky fašista, čímž se to slovo obsahově vyprazdňuje.
Katěrina Gordějevová: To je jedno z velkých vítězství ruské propagandy. Obrovská práce s kolektivním nevědomím a myslím, že o tom časem ještě hodně uslyšíme. Musíte si uvědomit, že současní Rusové v podstatě nemají žádnou národní hrdost, kromě jedné jediné myšlenky, která je spojuje, a to je hrdost na vítězství ve druhé světové válce, to se státní propagandě skutečně podařilo. Já si pamatuji z dětství, jak k nám do školy ještě chodili na debaty účastníci druhé světové války, a tehdejší oslavy byly takové umírněné, daly se vysvětlit úctou k těm starcům, kteří už na besedách většinou ani nemohli mluvit, spíš jen plakali. Ale časem tito lidé umřeli a z druhé světové války se stalo něco, co nevidíme, neznáme, co existuje už jen v nějakých slovech, nikdo ji nemá s ničím konkrétním spojenou. A tehdy vykonala propaganda obrovskou práci, když to všechno shrnula pod pojmy jako vítězství, moc a triumf a ty se staly státní ideologií postavenou na tom, že my jsme vítězi. V kolektivní paměti zůstal jen triumf, nikdo nemluvil o paktu Molotov-Ribbentrop, o Polsku v roce 1939, o přátelství mezi Hitlerem a Stalinem, nikdo nezmiňoval znásilněné ženy na osvobozovaných územích nebo vydrancovaná města. Není to tak, že jedna armáda je veskrze dobrá a druhá veskrze špatná, kdokoliv se účastní války, chová se strašně. Ale sovětská armáda byla podle propagandy prostě svatá a dávala jednoznačný důvod k hrdosti. A tato propaganda je na nejvyšších místech stále přítomná, je to kult síly a kult toho, že touto silou lze dosáhnout něčeho, co bude do budoucna skvělé pro celý stát.

Kromě kultu vítězství je v Rusku úplně šílený druhý kult, který s tím souvisí, a to je kult smrti. Pravděpodobně víte, jak probíhají oslavy Dne vítězství ke konci druhé světové války v Rusku, kdy lidé jdou v průvodu a nesou fotografie zemřelých příbuzných. To je skoro až pohanský rituál, kdy se vzývají mrtví, na které jsme hrdí. Neprojevujeme hrdost vůči lidem, kteří žijí dnes a dělají něco dobrého pro vlast, ale reflektujeme hrdost na naše mrtvé. Vlastenectví je ztotožňováno právě s připraveností položit život pro vlast, ne s tím, že vlastenecké by bylo pro svou vlast žít, to tady úplně vymizelo.

A s tím pracuje právě slovo fašista nebo nacista. Je to takové signální slovo, které zapadne do toho dlouhodobě budovaného konceptu a v lidech rozsvítí přesně tu představu, kterou propaganda potřebuje. V tomto kontextu chci apelovat na to, abychom nepodceňovali ruskou propagandu. Často máme pocit, že to jsou úplní blbci, že říkají totální nesmysly, máme tendenci se tomu smát. Potíž je, že jsou to velmi často lidé skutečně dosti vzdělaní, kteří mají dobře zpracováno, jaká signální slova zapadnou do dlouhodobě budovaného propagandistického konceptu, a velmi dobře zvládají práci s masovým nevědomím.

Naším úkolem je nedopustit opakování

iLiteratura: Když se vrátíme zpátky k identitám, tak trochu osobní otázka: Žijete s rodinou v Lotyšsku, vedete i děti k tomu, aby se učily lotyšsky, nebo si uchováváte svoji identitu, kterou jste přinesla z Ruska?
Katěrina Gordějevová: Je to jednoduché. I já jsem se naučila lotyšsky, jinak bych neměla možnost získat tam trvalý pobyt. Moje děti chodí do školy, kde se vyučuje lotyšsky, i když to není přímo lotyšská škola, je to židovská škola, ale vyučujícím jazykem je lotyština.

iLiteratura: Vaši respondenti v knize Odnes můj žal téměř vůbec nehovoří o náboženství, o víře v Boha, což mě poněkud překvapilo vzhledem k tomu, že v Česku si s Rusy a Ukrajinci často spojujeme silnou religiozitu. Myslíte, že lidé ztrácejí víru kvůli válce, když vidí, co je Bůh schopen dopustit? Nebo to spolu nesouvisí a moderní člověk prostě ztratil spojení s Bohem a s církví už dávno před současnou válkou?
Katěrina Gordějevová: Spíš si myslím, že máte vytvořenou nepřesnou představu. V období komunismu byl komunismus postaven na místo Boha, a že teď dochází k obnově náboženských organizací, oslovuje jen malé množství lidí. Tím ale neříkám, že lidé nemají víru, naopak, ale je to spíš víra v něco, spíš taková magická víra nebo pověrčivost než víra v kanonickém smyslu slova, že by se přikláněli k pravoslaví nebo ke katolicismu. Je rozdíl mezi ostentativní pobožností a skutečně hlubokým náboženským citem. I Putin je v kostele pečený vařený.

iLiteratura: Ještě se vrátíme k názvu vaší knihy. Myslíte, že je vůbec možné, aby se ukrajinský národ dokázal během jedné či dvou generací zbavit žalu, který Ukrajinci teď prožívají?
Katěrina Gordějevová: Se slovem „žal“ v názvu mé knihy to je docela komplikované. Překladatelé do různých jazyků s tím poměrně bojovali, v angličtině celkem zdařile použili slovo „grief“, ale třeba německé „Schmerz“ nebo italské „dolore“ značí spíše bolest, české slovo „žal“ zase spíše navádí ke smutku a ta složka bolesti v něm chybí. Ale ať už budeme říkat žal, hoře nebo bolest, nemyslím si, že by měl být překonán nebo zapomenut. Ani já sama osobně nechci, aby ten pocit odešel, chci si ho pamatovat. To proto, aby se nic takového neopakovalo, protože ve chvíli, kdybychom zapomněli na bolest, která byla celému národu způsobena, je dost možné, že by se něco podobného opakovalo. Nebude dobré, pokud se ta bolest, to hoře, ten žal překryje nějakým pozlátkem vítězství nebo něčeho jiného spojeného s válčením. Myslím, že právě jeden z osudových přelomových momentů na cestě k situaci, ve které teď jsme a o které moje kniha pojednává, je právě to, že byla zapomenuta bolest války a byla nahrazena triumfem války. Takže úkol, který jsem si i před sebe postavila, je zaznamenat, co se děje, a to proto, abychom nezapomněli a nedopustili, aby se to mohlo opakovat.

Procházím se tu a dívám se

iLiteratura: Abychom se ještě vrátili k literatuře jako takové. Řada novinářů, badatelů či vědců posléze napíše o předmětu svého bádání z různých důvodů román, aby téma svého zájmu zpopularizovali a zpřístupnili širší veřejnosti. Dovedete si představit, že byste informacím a zážitkům, které jste nashromáždila od ukrajinských uprchlíků, časem dokázala dát podobu románu?
Katěrina Gordějevová: Vlastně už před 24. únorem, před zahájením velké války Ruska proti Ukrajině, jsem začala psát román, který byl založený na reálném příběhu. Už jsem se zmiňovala, že jsem se hodně věnovala nadaci, která pracovala s dětmi trpícími rakovinou. Tam jsme měli chlapce, který byl těžce nemocný, a na jeho léčbu jsme vydali pět milionů rublů. Podařilo se ho zachránit, uzdravil se. Když v roce 2014 Putin zahájil válku na Donbase, bylo tomu chlapci dvacet let a oznámil rodičům, že nemůže zůstat doma, když jeho země zachraňuje své lidi na Ukrajině. Dobrovolně narukoval do armády a padl. A jeho rodiče se všemi možnými cestami snažili alespoň dostat domů rakev s jeho ostatky. Na dohledání jeho těla a převoz rakve a všechno s tím spojené padlo pět milionů rublů. Ta částka se tak pro mě stala příšerným symbolem ceny života a smrti. Chtěla jsem napsat knihu o tom mlýnku na smrt, který se tehdy rozpoutal, ale přiznám se, že poté, co v únoru propukla velká válka, jsem už to téma dál neměla sílu zpracovat.

iLiteratura: Vy jste už několikrát navštívila Česko, šla jste tu po stopách básnířky Mariny Cvětajevové. Když jste v Česku teď, vnímáte nějak, že by se ve společnosti změnila nálada vůči Rusům a vůči Rusku?
Katěrina Gordějevová: To nemůžu říct. Procházím se tady, dívám se a cítím se tady moc dobře. Chodím po stopách Mariny Cvětajevové, často přemýšlím o tom, co ji přivedlo zrovna sem, jaké to tady pro ni asi bylo… taky to pro ni asi nebylo úplně snadné.