rozhovor vedla Vesna Milek, překlad Aleš Kozár

VM: Pokud budeme začínat s polibky… jak píše Petra Vidali v doslovu k souboru povídek Zákon touhy: kdyby u Carvera postavy mluvily o polibcích, u vás se budou bavit o tom, jak se o polibcích mluví. Jaký bude tedy další krok? Kam ještě může literatura dojít?
AB: Dál těžko. Když se dostala do bodu, kdy se opírala jenom sama o sebe, a když se ten směr vyprázdnil, došlo na návrat zpátky k životu, k malým příběhům malých lidí. Tady jde o totéž. Pokud jde o obsah, příští krok ukazuje možná Michel Houellebecq: v jeho románu Základní díly se lidé nebalí jen kvůli tělesné rozkoši, ale především proto, že mají důvod pro rozhovor, že se jeden druhému svěřují jako zpovědníku. I když je jejich vzájemný vztah stejně tak formalizován, jako je to v případě zpovědníka.

A formálně?
V realizmu nebylo možné psát metodou proudu vědomí, protože by tomu nikdo nerozuměl; teď, když v hudbě Johna Cage máme skladbu absolutního ticha, v literatuře Opus nic Franci Zagoričnika, tedy bílý list papíru, dostali jsme se do krajního bodu, odkud už není možné pokračovat. Zůstane nám jen obrat zpět, v literatuře ke slovu, v hudbě k melodii.
Teď je autorský přístup uvolněný ve všem, od volby jazyka do látky a jejího zpracování. Lze psát cokoli, opisovat nejkrajnější činy, nemůžu si vzpomenout, o čem by literatura ještě nepsala. Ve filmu dosud existují neosvojená místa, ve veřejné distribuci ještě nejsou tzv. „snuff movies“, v niž lidé umírají doopravdy. V literatuře všechna tato tabu už dávno padla. Také stylově dosáhl krajnosti už Joycův modernismus. Tím se otvírá obzor pro všechno možné. Na literaturu se nemůžeme dívat jako na olympiádu - jak výš, silněji, rychleji. Nejsou hranice, které by bylo třeba překračovat nebo bořit.

Jednou jste řekl, že mluvit o umění je jako polibek po telefonu. Co to v tomhle smyslu znamená?
Dobré použití citátu. Neplatí to jen o teoretickém psaní o umění, ale také o umění, které vychází z umění. Obojí samozřejmě nabízí prožitek, jako je jistý prožitek také polibek po telefonu. Jen velice omezený.

Takže teoretické znalosti se mohou stát přítěží.
Při psaní to, že něco víš o literatuře, samozřejmě pomáhá, břemenem se to může stát při čtení. Sám jsem dlouhou dobu nemohl číst žádný text, aniž bych nevnímal každou chybu, teď jsem se toho naštěstí zbavil a zase čtu jako naivní čtenář. Víc se tak bavíš, líp se ztotožníš. Holt profesionální deformace. Někdo, kdo je malíř pokojů, bude trpět, když přijde k někomu, kdo si sám nešikovně vymaloval kvartýr.
A je naivní čekat, že dneska ještě můžeš vystoupit z referenčního rámce. Složil bych poklonu takovým spisovatelům, kteří píší literaturu jen z božské inspirace, kdybych někoho takového znal. Protože více méně kráčím ve šlépějích velkých jmen světové prózy, můžu říct, že jsou to lidé, kteří velmi přesně vědí, co se v literatuře děje, a kteří mají za sebou silné zázemí znalostí o psaní. I Coelho a Stephen King ho mají. Fakt ovšem je, že ho teď zase víc skrývají.

Tak jako se ho vy snažíte ukrýt v těch posledních příbězích ze Zákona touhy, a přece si neodpustíte, abyste hned v první povídce sebeironicky nenarazil na Carvera (s nímž vás celou dobu srovnávali) a na Altmanův Short Cuts…
Právě povídka O čem je řeč je vlastně jakési zúčtování s programovou literaturou, chtěl jsem v ní ironizovat to napojení na referenční prostor, a tak se od něj distancovat. A že to napojení do tohoto kulturního systému existuje, je nevyvratitelný fakt. Není kultura, která by byla zcela naivní a vycházela by z jen z přírody.

Takže se Zákonem touhy jste se rozloučil s referencemi?
Nejspíš už nejsou v popředí, ale pozorný čtenář je jistě odhalí a za pomoci již existujících kulturních kódů si je bude umět vyložit jiným způsobem než naivní čtenář. V metafikci jsi musel znát široký referenční rámec, abys pochopil, co ti chtěl autor říci, tady stačí osobní čtenářská zkušenost.

Už před lety jste řekl, že vás zajímá „příběh o muži a ženě, kteří se mají jednoduše rádi, ale trvá to příliš dlouho pořád stejně a oni nevědí, jak dál.“ V souborech povídek Biografie bezejmenných, Proměny kůží a teď v knize Zákon touhy jste se pocitově věnoval právě tomuto vztahu.
Kniha má svůj vývoj, svou vývojovou křivku. Začíná příběhy, které vykreslí území nemožnosti komunikace, pak se pokračuje těmi, kde se ukazuje negativní tendence ve vztazích mezi mužem a ženou, krajním způsobem v povídce Úřední verze, kde zuří mezi nimi hotová válka, směrem ke konci je pak vyznění optimističtější.

„Už nebudeš. Teď už vím. Jsme stejní. Oba nevíme jak.“ V posledním příběhu muž i žena dojdou přiznání, že jsou ve své zranitelnosti stejní.
Ano, oba poznají, že jsou osamělí, poznají to také jeden o druhém, to je spojuje, odtud je třeba začít.

A přece příběh pokračuje…
Nejspíš. Počkám do dalším knihy. Myslím, že je to věčný příběh.

Existuje ve spisovateli vedle potřeby exhibovat, odhalovat se, také strach, aby se neukázal příliš?
Nevím, dnešní pop kultura je na tom principu založena, všichni volají - odhalte mě ještě víc, vždyť vidíte, jak populární jsou pořady typu Res je (typ nováckého Prásku), a různých podobných knih a časopisů. Důležitější je otázka, co máme vlastně ukazovat. Co je pod povrchem? Nechápu, proč by měl být můj život důležitý, s kým se ukazuje ten nebo onen, který mě naprosto nezajímá, nebo proč se mám dívat na fotky z prázdnin nějakých pop star, které ony samy posílají do časopisů.

Vaše generace se v 80. letech mediálně etablovala díky rétorice postmodernismu, teď se zdá, jako byste se chytili do vlastní pasti. Nejsou velké příběhy, jenom úlomky, recyklace už viděného… zatímco se v literatuře stále víc objevuje potřeba po pocitech, po intimních milostných příbězích?
Celý ten fenomén byl mediálně nafouknutý. Byla to záležitost, o níž se dalo hodně mluvit. Určité jednotlivé autopoetiky obtížně můžeš porovnávat jako směr, proto jsme byli jako představitelé slovinského postmodernismu objektem interpretací. Jak jsem říkal, tento způsob psaní se dostal do fáze, kdy už neexistovala cesta zpátky. Literatura se musela pohnout dopředu, a to bylo možné jenom tak, že se obrátila zpět. K člověku, který vnímá, k cítícímu člověku. To je východisko každého příběhu v jakékoli době. Způsob, jímž ten člověk vstupuje do příběhu, se pochopitelně s časem mění.

Sám jste říkal, že je dobrý román jako milostný dopis.
Zatímco v 80. letech spisovatele, teoretiky a čtenáře okouzlila citátovost, teď došlo ke změně. Lidé se zajímají o intimní příběhy, chtějí, aby knihy vyprávěly o nich, a mohou to snáze rozeznat, když současně s tím nejsou objektem těžké kanonády různých teorií, metavědění o literatuře. Ty věci teď už nejspíš nejsou zajímavé, nemůžeš jim však odebrat kredibilnost, neboť na nich vyrůstá konkrétní generace. Jak říkal Apollinaire: tělo svého mrtvého otce nemůžeš neustále vléci za sebou. Současně ale také není nutné do toho těla kopat. Teď je prostor a vůle ke psaní, které se dívá na malého člověka, jeho osud, lásku, vášeň, rány a krev.

Budeme literární trendy brzy vnímat jako vrtkavě se proměňující trendy módních mol? Bude kniha obchodním zbožím s omezenou lhůtou trvanlivosti?
Trendy jsou spíš vnější záležitost. Italský výtvarný teoretik Achile Benito Oliva o postmodernismu řekl, že je třeba každých pár let vymyslet nový trend, protože jsou média a lidé toho předchozího už nasyceni a je potřeba udržovat pozornost. Je otázka, nakolik trendy opravdu ovlivňují literární tvorbu. Jsou vnějším rámcem, ale mně se zdá, že kdyby se slovinská literatura opravdu přizpůsobovala těmto vnějším trendům, byla by teď úplně někde jinde než teď.

Kde? V lepší situaci?
Určitě by byla urbánnější, modernější. Teď ještě vypadá omezená jakýmsi cankarovským paradigmatem. I když bylo v poslední době několik pokusů, jimiž se autoři pokoušeli křečovitě simulovat urbánnost, bohužel nevidím žádné přesvědčivé výsledky.

Mazzini?
Tělesný strážce je jistě urbánní román, ale přesto ho Mazzini zasadil do prostředí, které není slovinské. Většina čtenářů identifikuje místo děje jako Berlín, i když to autor nepřiznává. Možná u nás není dost mafie na jeho příběh? No, vždyť jeho mafie má jaksi skromnější slovinské motivace, rodičovskou lásku a tak.
Díla Lojze Kovačiče jsou urbánní z pohledu přistěhovalce, člověka, který přijde do města a je s městským životem v konfliktu, např. román Přistěhovalci. I v minulosti to tak bývalo: můj nejoblíbenější slovinský román Z cesty Izidora Cankara má urbánní kulturu, bohužel ale italskou. Také Chtíč chtíc nechtíc Draga Jančara je velmi působivý urbánní román, který se ale celou dobu odehrává v Americe; když se hlavní postava na konci vrací domů, jde zase do známého Cankarova Blatného dolu. Andrej Skubic, na druhé straně, má v Hořkém medu velice urbánní lublaňskou scenérii, ale plnou Skotů…

Vzhledem k tomu, že jste před nějakými deseti lety vydal Školu tvůrčího psaní, první publikaci tohoto druhu u nás, zastáváte pořád ještě názor, že se dá psaní naučit? Dokonce i Raymond Carver v té knize přiznává, že „stále ještě neví, jestli jsou spisovatelé stejně od narození jako z rozhodnutí“?
Psaní se nedá naučit, ale určitě se dá učit. Tak jako je možné člověka bez hudebního sluchu naučit několik technických fint při hraní na nástroj. Talentovaný v takovéhle škole bude dělat velice rychlé pokroky.

Někdo, kdo strašně touží hrát na elektrickou kytaru jako postava jedné z vašich povídek se navzdory nedostatku talentu stane díky vytrvalému cvičení virtuozem, ale ne umělcem.
Tak jako se filatelisti scházejí ve svých kroužcích, turisté v klubu turistů, tak také spisovatelé mluví o věcech, které je zajímají, v uzavřené skupině; když se nacházejí na univerzitě, dostane se jim ještě jistá míra důstojnosti, pocit, že se nezabývají zrovna věcmi, které by každý rozumný člověk zavrhl.
A teď vážně: tou knihou jsem chtěl upozornit, že psaní je přece jen také jakýsi druh šikovnosti, že nemůže psát kdokoli. Teď zjišťuji, že jsem veliký optimista, neboť dnešní situace neukazuje, že by to někdo pochopil. Psaní na všech úrovních je u nás doposud více méně ponecháno jedinci a jeho rozhodnutí, jestli umí psát nebo ne, neexistuje selekce. Někomu, kdo chce na trh umístit nové dílo, připadá samozřejmé, že požádá profesionálního výtvarníka o obálku a zaplatí mu, ale nenapadne ho zavolat člověka, který rozumí psaní, aby pro to dílko napsal návod k použití. Když si koupím jakýkoli výrobek z dovozu, musím si vždycky přečíst návod v angličtině, protože ten slovinský je napsaný nepochopitelně a tedy nepoužitelně.

Také v ekonomickém smyslu má ze všech výrazových prostředků psané slovo nejnižší cenu na trhu.
Bohužel dosud vládne logika, že každý, kdo umí číst, může taky něco napsat. Pak jsme spustili alarm při zjištění, že jsme ve funkční gramotnosti velmi slabí. Není na tom nic překvapivého, v kom si mají lidé hledat svůj vzor? V médiích je velmi málo textů, které jsou osobní. Zdá se, že pro ně může psát kdokoli, kdo ukáže dobrou vůli a chuť.
Lidé si své hranice neuvědomují, necítí se nepovolanými pro psaní. Těžko si dokážu představit, že by někdo přišel ke Srečko Katancovi a řekl, já taky ve volném čase rád čutám do balónu, chtěl bych si zítra zahrát za reprezentaci. Do literárních časopisů přichází mnoho textů, které na první pohled vypadají, že jejich autoři nikdy ten časopis ani neotevřeli nebo nepřečetli jakoukoli knihu. Jistěže umí většina lidí psát, stejně tak jako většina lidí umí plavat. Ale někteří plavou tak, že se sotva udrží nad hladinou, jiní překonávají rekordy.

Jaká je tedy role literárních revuí? Vypadá to, že nikdo kromě těch, co s nimi spolupracují, je nečte, že se z nich staly spíš odborné věstníky. Co děláte vy jako redaktor revue Literatura pro to, aby byla životnější, čtenáři přátelštější?
Literatura má pochopitelně, tak jako jakákoli jiná literární revue, omezený okruh čtenářů. Tito čtenáři jsou pro nás velmi důležití, je mezi nimi řada těch, kteří jsou nebo budou tvůrci slovinského kulturního prostoru a veřejného mínění. Snažíme se, abychom jim nabídli speciality, které nejsou v prodejnách rychlého literárního občerstvení.

Neláká vás, abyste s novými rubrikami osvěžili formu, rozbili možnou sterilnost a akademičnost a přitáhli tak širší okruh čtenářů a autorů?
Ve Slovinsku skutečně scházejí revue v meziprostoru mezi zábavnými periodiky a těmi více méně odbornými. Nabídka by měla být kompletní. Když jsem přebíral redakci, přemýšlel jsem, že bych mnohem radši dělal časopis, jako je např. americký Tin House, časopis, který má velmi kvalitní texty, i literární, zároveň ale také pojednává o trendech, koktejlech, cestování, je jemně dotvořena výtvarně, ale ne moc… Ale nejdřív jsem musel řešit problém, kde vezmu autory, jestli takovouhle revui budu chtít dělat.

Proč? Jsou rozebraní?
Protože si myslím, že vůbec nejsou. Musí teprve vzniknout, prostřednictvím psaní samozřejmě. Všechny trendy revue, co ve Slovinsku teď existují, budou řešit problém, že není dost autorů, a těch málo, co jsou, jsou tak či onak už vytížení.
Každá civilizace tisku má své rozpětí od nejpokleslejších médií, tabloidů, přes deníky, trendy revue a na špičce té pyramidy odborné časopisy, mj. také literární. A my jsme se rozhodli, že na té špici uděláme něco lepšího. Jsem přesvědčen, že ve Slovinsku schází revue, kterou by si s potěšením přečetl každý dnešní intelektuál, ať už právník, lékař či filozof, časopis, který nebude uzavřený do svého oboru a bude používat jazyk srozumitelný všem. Takový projekt bych s radostí podpořil, nejsem ale toho názoru, že ho je třeba přetvořit z kvalitní literární revue, neboť tím ztrácíme špičku jedné intelektuální pyramidy.

Existuje tedy možnost, že na tom vrcholku intelektuální pyramidy přijmete taky úplně neznámého autora?
Ale samozřejmě. Literatura se rozhodla, že dá novým autorům prostor pro růst, proto má rubriku, která autorovi umožňuje, aby napsal nejdřív krátkou kritiku, pak delší… Stejně tak to platí pro literární texty. V poslední době u nás debutovalo několik velmi nadaných básníků a prozaiků.

Ale většinou se tam objevují známá jména.
Redaktoři Uroš Zupan v oblasti poezie a Ignacija J. Fridl v próze jsou velmi kritičtí a odmítají texty i lidem, kteří v minulých letech dostali nejvyšší státní literární ceny, mají naopak upřímnou radost z každého nového autora, kterého objeví. Takových je bohužel poměrně málo, protože očekávaná úroveň je velmi vysoká.

Myslíte si, že se u nás vytvoří podobný model jako v USA, kde se kniha prodává jako zboží podobně jako tampóny nebo prací prášky?
Pokud vycházím ze svých naprosto konkrétních nakladatelských zkušeností, můžu říct, že u nás literatura nikdy nebude tržním zbožím. Zábavné literatury se prodá zhruba o 200 kusů víc než té nejhermetičtější. Z pohledu trhu není ten rozdíl vůbec patrný.

Ale prvotina Sonji Porle Černý anděl, strážce můj byla pro vás jako nakladatele překvapením, ne?
Když jsem Ryszardu Kapuscinskému vysvětloval, že nejprodávanější slovinská beletristická kniha roku 1997 je kniha, která pojednává o Burkině Faso, řekl: ještě je naděje pro tento svět! Upozorňuji ovšem, že prodej je jiné měřítko než čtenost. Bylo by to třeba ještě prověřit v knihovnách. U nás existuje totiž velice dobře organizovaný systém knihoven, čehož důsledek je nižší prodej knih, ale zase se jich víc přečte. Všichni si knížku nejdřív půjčíme v knihovně, přečteme, a když zjistíme, že bez ní nemůžeme žít, ještě si ji možná i koupíme.
To je málo vychvalované privilegium. Nikde na světě nelze najít knihu v knihovně dva dny po vydání. Americké veřejné knihovny se sestávají pouze z osobních sbírek zemřelých členů. Na jednu stranu je to v pořádku, protože je u nás dostupnost nových autorů značná, na druhou stranu zase trpí nakladatelé a nakonec i autoři, kteří jsou placeni více méně podle prodaných kusů.
Za stávajících podmínek nepokryje prodej ani tisk, natož honorář autora. Ukazuje se, jak naivní byla naše víra na konci 80. let, že dobrý kapitalismus zařídí všechno sám. Dopadlo to tak, že šikovní podnikatelé skoupili vydavatelství a ruší někdejší programy a orientují se na jiné, ziskovější. Stát to tak dopustil. Je to jako kdyby někdo zprivatizoval Ústřední nemocnici, zrušil nejdřív onkologii a pak i další oddělení, protože se to nevyplatí, a zřídil tam osmipatrový obchoďák. Důsledky jsou stejné. Podobně jako kdyby nebyla možnost starat se o fyzické zdraví národa, povede netečnost státu k témuž ve věci duchovního zdraví.

A co překlady slovinských autorů do cizích jazyků? Jak k tomu dochází, jde o iniciativu autora, nakladatelství, strategii státu, souhra náhod?
O iniciativu nakladatelství jde velmi zřídka. V poslední době sice nakladatelství nabízejí k podpisu velmi ambiciózní smlouvy, kde autor postupuje nakladatelství všechna práva na všechny své knihy na věčné časy, včetně práv na překlady do všech světových jazyků. Problém je v tom, že v nakladatelstvích je velmi málo lidí, kteří vědí, kam do ciziny by vůbec bylo možné nějakého slovinského autora prodat. Nakladatelství jsou tedy připravená odkoupit tvá práva, ale ne už prodat je, nikdo se tím nezabývá, už kvůli tomu, že finanční efekt je velmi malý. I tady je patrná státní apatie. Před rokem 1991 vycházelo v cizině slovinských autorů velmi málo, všichni šli přes jakýsi jugoslávský filtr. Když roku 1988 vyšla v USA kniha Tomaži Šalamunovi, na obálce bylo napsáno, že je to jugoslávský básník píšící slovinsky. Po osamostatnění sice stát začal nějaké prostředky uvolňovat, ale zpočátku šlo tak o 2-3 knihy ročně, teď jich vychází tak 20 se státní podporou a ještě pár dalších bez ní. Ta podpora zůstala paradoxně celou tu dobu stejná, navzdory zvýšenému zájmu o slovinské autory v cizině.

Proč myslíte, že se vaše knížka povídek Proměny kůží setkala v USA s takovým zájmem?
Proměny kůží měly to štěstí, že vyšly u dobrého a uznávaného nakladatele, proto jim věnovaly pozornost ústřední časopisy. Bylo by přehnané tvrdit, že jde o nějakou výraznou pozornost. Objevily se a to je úspěch. Ve Slovinsku ještě nejsme ve fázi, abychom mohli očekávat nějaký fenomenální úspěch ve světě.

rozhovor vedla Vesna Milek, otištěno v Delu (Sobotna priloga), 21 4. 2001 překlad, redakční úprava Aleš Kozár