Dvě knihy - Děti holocaustu a Nalezená minulost - dosud vyšly česky Helen Epsteinové, která se roku 1947 narodila v Praze, ale následujícího roku přesídlila s rodiči do USA. Vyrostla v New Yorku, vystudovala na tamější Kolumbijské univerzitě žurnalistiku, navštěvovala i Hebrejskou univerzitu v Jeruzalémě. Dnes tato matka dvou synů působí jako novinářka na volné noze, vyučuje jak kurzy tvůrčího psaní, tak židovská studia, ženská i evropská studia, píše literaturu faktu. „Moje děti se učí úplně jinou americkou historii, než jsem se před čtyřiceti lety učila já,“ říká Epsteinová v rozhovoru, který poskytla MF DNES při své zatím poslední návštěvě Prahy.

- Každé podání historie je zároveň interpretací. A prakticky každá interpretace vytváří legendy o hrdinech a mučednících. Je to správné?
- Pokud učíte děti, je mnohem snazší seznamovat je s extrémy typu hrdinové, mučedníci, hodní lidé a padouši. A i v kontextu rodiny by bylo obtížné, kdybyste malým dětem vyprávěli o rozporuplných postavách - prostě potřebujete dobro a zlo, stejně jako v pohádkách. Otázkou zůstává, na jakém stupni se má plastičtěji podaná historie vyučovat, zdali na gymnáziích, nebo na univerzitách. Podle mě lze začít už na střední škole. Bohužel v hodinách dějepisu se události podávají černobíle, protože každá národní kultura chce, aby se studenti dívali na historii jistým způsobem. Navíc každá kultura má spousty materiálů, které chce studentům předat, a prostoru na složitější výklady se nedostává.

- Jak je to ve Spojených státech?
- Své hrdiny a mučedníky mají republikáni i demokraté. Musím zdůraznit, že naštěstí nemáme krajní pravici ani levici, ani komunisty, ani někoho, jako je Le Pen ve Francii. Navíc mezi takovým Clintonem a Bushem neexistuje dramaticky zásadní rozdíl. Chtěla bych přitom zdůraznit, že političtí hrdinové a mučedníci mého dětství se během doby proměnili v docela zkompromitované jedince. Nic není jen černé a jen bílé.

- Koho máte na mysli?
- Patřím ke generaci, která vyrostla s prezidentem Kennedym a nesmírně ho obdivovala. Během čtyř desetiletí, která uplynula od atentátu na něj, se však prokázalo, jak nehrdinsky, bez skrupulí se Kennedy choval například vůči ženám. O mnoha věcech v politice lhal; možná také udržoval styky s mafií. I Martin Luther King, jak vyšlo najevo, měl spousty milenek, třebaže byl prezentován jako příkladně čistý náboženský vůdce. A co se mučedníků týče, konkrétně mučedníků holokaustu, převládá tendence vidět je jako oběti, které nikdy neudělaly nic špatného. Ti, kteří přežili holokaust, jsou v Americe považováni za světce, třeba Elie Wiesel nebo také moji rodiče. Jelikož jsem s nimi vyrůstala, dobře vím, že to žádní světci nebyli. Mimochodem, nedávno jsem v Budapešti navštívila muzeum teroru, což je muzeum nacismu a komunismu, kde se o Češích píše jako o vítězích druhé světové války, protože jim připadl kus Maďarska. To mi vyrazilo dech. Nikdy mě nenapadlo, že by Češi mohli být vnímáni jako vítězové - vyrostla jsem s přesvědčením, že byli oběťmi, kdežto v maďarském historickém povědomí patří k vítězům. Vše je relativní.

- Ve svých dílech se zaměřujete zejména na dříve tolik opomíjenou historii všedního dne a na historii žen. Nakolik se již podařilo tyhle „jiné“ historie včlenit do hlavního obrazu dějin?
- Na amerických univerzitách se dnes vyučují afroamerická, židovská, homosexuální a lesbická a mnohá další studia. Všechny tyto skupiny ovlivňují výklad dějin. Moje děti se učí úplně jinou americkou historii, než jsem se před čtyřiceti lety učila já. Ačkoliv výkladu nadále dominují bílí muži, nenárokují si už tak výlučné místo jako kdysi. Avšak pokud jde o takzvaně kanonizovanou literaturu, o beletristické texty, které se vyučují, pořád jich odhadem 90 procent pochází z per mužů, což je pro mě - jako pro příslušnici druhé vlny feminismu 70. let - velké zklamání. Nejvíce mě skličuje, že i dneska ženy čtou literaturu psanou muži, zatímco valná většina mužů po literatuře psané ženami ani nesáhne.

- Už jsme na to narazily při zmínce o obětech holokaustu, ale zeptám se přímo: Jak je podle vás reflektován dějinný úděl Židů?
- Málo odstíněně. Židé byli a jsou lákavou metaforou snad pro každého. I černí otroci v USA si přisvojili Židy v poušti jako svůj vzor, jak to dokládají i četné spirituály. Židé se stali metaforou pro ohromné morální problémy - a patrně i proto je historiografie ne vždy nahlíží v celé jejich rozmanitosti: byli bohatí i chudí, zbožní a nevěřící. Pokud vím, tak většina Židů v Čechách nebyli komunisté, vždyť moji rodiče odešli z Prahy právě proto, že byli antikomunisty. Totéž platí o Maďarsku. Nicméně pokud jste konzervativní maďarský politik, je pro vás užitečné tvrdit, že všichni Židé byli komunisti. Mnoho kultur si vybralo jeden segment židovské populace nebo jeden aspekt judaismu a zdémonizovalo ho.

- V Nalezené minulosti uvádíte, že přítel vaší babičky Terezy „miloval hudbu a přírodu, tak jako tolik jiných Čechů“. Nemyslíte si, že v tomhle místě i vy sklouzáváte do stereotypu?
- Studovala jsem kdysi muzikologii, a mohu tedy potvrdit, že jsem opravdu ještě neviděla hudebněji založený národ, než jsou Češi. Kdykoli přijedu do Prahy, vidím, že denně máte spousty koncertů a stojí zde tři operní budovy, zatímco v Budapešti jedna a v New Yorku nebo v Paříži - s trochou nadsázky řečeno - jedna a půl.
A pokud jde o přírodu? Každý Čech, kterého jsem kdy potkala v New Yorku, odjíždí na víkend za město. Zrovna taková byla i moje rodina - chodili jsme v Americe lyžovat, bruslit a plavat v době, kdy na nás lidé kolem zírali, jako bychom přistáli z Měsíce. Dnes se sice Američané o zdraví zajímají mnohem více než tehdy, ale průměrná americká rodina pořád tráví až pět hodin denně před televizí, a pokud se rozhodne cvičit, koupí si pár strojů, které umístí někam do sklepa, kde má televizi taky. A stále je bohužel řada amerických dětí, které se nikdy nevypraví lyžovat, a dokonce se ani nikdy nenaučí plavat, zatímco české děti, jak jsem vysledovala, umějí plavat skoro všechny.
Takže pro mě ta citovaná formulace není stereotypem, vychází z mé osobní zkušenosti. Samozřejmě netuším, zda to tak u vás zůstane i v budoucnosti, ale v minulosti tomu tak určitě bylo a ještě i dnes se Američané a Středoevropané od sebe hodně liší. Vybavuje se mi ještě jeden příklad: český zvyk chodit do lesa na houby, prostě jít ven a hledat je. Nic takového v Americe neexistuje; možná půl procenta lidí by ve Státech vědělo, jaké houby vůbec sbírat.

- Když v Nalezené minulosti rozebíráte atmosféru v Praze 30. let, máte tam i větu: „Jako kdyby Rakousko leželo na jiné planetě.“ Jak tomu máme rozumět?
- Chtěla jsem vyjádřit to, co mě snad nejvíc překvapilo na memoárech, které jsem z té doby četla. Pocházím z veliké země a vždy vím, co se děje v New Yorku, v Chicagu, v Kalifornii, ačkoli sama žiji ve státě Massachusetts. A když se zadívám na mapu, nechápu, jak někdo mohl žít v Praze 20. a 30. let a vůbec nevěnovat pozornost tomu, co podniká Hitler, k čemu dochází ve Vídni, a že obě země jsou přitom od Prahy vzdáleny zhruba tři hodiny jízdy. Češi si mysleli, nebo dokonce věřili, že všechno nějak přejde a Hitler nepředstavuje vážné nebezpečí. Jak je vlastně možné, že ačkoli se vše dělo tak blízko nich, lidé patřičně nereagovali? V knize se pokouším o odpověď. Češi věřili, že mají silnou armádu, a netušili, že Francie a Anglie podepíšou mnichovskou dohodu. Věřili v Masarykovu demokracii a v to, že jejich stát je jakýsi bezpečný ostrov. Ostatně i v zahraničním tisku bylo Československo označováno za „ostrov demokracie“. Nebyla to tedy iluze výhradně Čechů.

- Jak jste se dostala k Voskovci a Werichovi, o které se rovněž zajímáte? A nakolik vůbec je Osvobozené divadlo známé v současných Spojených státech?
- Nejprve mi o nich vyprávěla matka. Ostatně vědí o nich snad všichni imigranti pocházející z Prahy. Nicméně Voskovec & Werich si vybudovali pověst také mezi divadelníky, protože divadlo se v USA studuje nejen výlučně, jako u vás na DAMU, nýbrž téměř na všech univerzitách. Mezi americkou akademickou komunitou jsem dokonce zaznamenala pokusy oživit skeče V + W, konkrétně v New Yorku a ve Filadelfii. Problémem zůstává, že většina Američanů neovládá cizí jazyky, natož aby uměli česky. Američané neumějí ani třeba německy. Možná si to neuvědomujete, ale zatímco i dnes většina Evropanů zná alespoň úplné základy německé literatury, v Americe se v důsledku druhé světové války toto kulturní dědictví prostě neučí. Goethe, Rilke, Kleist, ba ani Thomas Mann jako by neexistovali - s výjimkou univerzit; avšak i tam pouze v rámci germanistiky nebo komparativní literatury. Je hrozně zvláštní, že tento pilíř západní kultury Amerika ignoruje.
Bohužel to musím říct vlastně o celé střední Evropě, zejména co se týče literatury a historie. Jedině hudba z této části světa je v USA trvale přítomná - Bach, Beethoven, Brahms - a trochu také výtvarné umění, fotografie a malířství. V poslední době se k tomu přidala špetka středoevropské politologie, pár filozofů a politických myslitelů, ale zase pouze na vysokoškolské úrovni. 

Hana Ulmanová
MFDnes, 16. 4. 2005

Foto H. Epsteinové z http://www.twbookmark.com/authors/13/112/